А так думаю что надо искать причину, если это не заложено изготовителем или не испорчен мозг для каких то своих целей.Серёга писал(а):А если вентилятор крутится и при прогреве, и по трассе, и в городе - нормально?
Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы
-
- Старший мастер
- Сообщения: 156
- Зарегистрирован: 27 мар 2017, 18:46
- Откуда: Луганская обл., г.Северодонецк
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
-
- Старший мастер
- Сообщения: 156
- Зарегистрирован: 27 мар 2017, 18:46
- Откуда: Луганская обл., г.Северодонецк
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Может кто знает какое должно быть рабочее давление в системе ОЖ ланоса, пересмотрел все книжки нигде не написано, пишут что система закрытая работает под давлением. На пробке расширительного бачка клапан должен срабатывать при 1,2 кПа +/- 0,2
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
При разгоне чего именно?Серёга писал(а):А если вентилятор включается при разгоне - это нормально?
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
На трассе из Бер-Шевы в Эйлат в июле - да!Серёга писал(а):А если вентилятор крутится и при прогреве, и по трассе, и в городе - нормально?
ЗЫ. lev73n опередил.
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Интересно.Очень.Особенно чем закончится.Наверное,с чего начиналось.
Тупость не порок,это наказание.Ко всем с уважением.
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Да похоже, что результат уже есть
К сожалению, лаборатории не имею, так что без цифр.
Кстати, если верить производителям ДГУ, не так давно ссылку давал, утверждают, что если после запуска давать полную нагрузку сразу, т.е. без прогрева и соответственно без давления, ресурс снижается в 10 раз! Кто сомневается, может проверить. Расскажете о результате.
Ресурс - это вторая причина. Когда говорится "мотор чем холоднее, тем лучше" видимо имеется ввиду железо, стенки цилиндров и камеры сгорания. К сожалению, об этой температуре мало известно... Ну, например, знаем, что она выше чем температура ОЖ, известно что в разных местах разная температура... Можем даже представить, что при температуре ОЖ близкой к 100С, стенки камеры сгорания в отдельных местах могут быть и выше 100С... Допустим даже, что до 107С антифриз не кипит...на ХХ. Но и нагрузка в движении бывает разная. Чтобы снимать тепло при полной нагрузке, например, при движении по трассе с хорошим обдувом радиатора, когда ОЖ на нижней рабочей температуре, нужно повышенное давление в системе. А давление зависит от температуры. Так что "круг замкнулся" выше температура - выше давление - выше ресурс.ISerge писал(а):.Серёга писал(а): Между тем, существуют как минимум ТРИ причины, минимум три, что более высокая температура предпочтительнее (лучше).
Сиюминутная экономия в дальнейшем сказывается на ресурсе. Мотор чем холоднее (в разумных пределах) тем лучше сохранится. Но я говорю о температурах выше 100гр. на что повлияет не большое поднятие темп на 5 гр с 87 до 92, не знаю.
К сожалению, лаборатории не имею, так что без цифр.
Кстати, если верить производителям ДГУ, не так давно ссылку давал, утверждают, что если после запуска давать полную нагрузку сразу, т.е. без прогрева и соответственно без давления, ресурс снижается в 10 раз! Кто сомневается, может проверить. Расскажете о результате.
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Я думаю, что дело было так.
Теплотехнические расчеты чрезвычайно сложные. Сложнее наверное даже аэродинамических расчетов.
По этому во времена логарифмических линеек исходили из принципа "лучше перебздеть, чем недобздеть", и страховались, намеренно занижая рабочую температуру на 3-5 град.
В нынешнее время, когда подобные расчеты уже немыслимы без применения компов, появилась возможность задавать температуру "без перебздения", в результате чего она и стала выше.
В то же время не всякий изготовитель мотора или автомобиля захочет тратиться на самостоятельные теплотехнические расчеты (ПК с таким расчетом не справится!), поэтому он тупо оставляет уже отработанный параметр температуры. Но кто-то считает разумным её и пересчитать - в погоне за мизерными преимуществами, которые дают реальные преимущества только скопом.
Если я прав, то во всем этом есть один чрезвычайно важный момент - все эти расчеты, и на логарифмических линейках, и на суперкомпьютерах, ведутся только на новые двигатели. А на движки после 3-5 лет эксплуатации они считать ничего не будут, и никто на самом деле не знает, какая рабочая температура оптимальна для поношенного движка.
Теплотехнические расчеты чрезвычайно сложные. Сложнее наверное даже аэродинамических расчетов.
По этому во времена логарифмических линеек исходили из принципа "лучше перебздеть, чем недобздеть", и страховались, намеренно занижая рабочую температуру на 3-5 град.
В нынешнее время, когда подобные расчеты уже немыслимы без применения компов, появилась возможность задавать температуру "без перебздения", в результате чего она и стала выше.
В то же время не всякий изготовитель мотора или автомобиля захочет тратиться на самостоятельные теплотехнические расчеты (ПК с таким расчетом не справится!), поэтому он тупо оставляет уже отработанный параметр температуры. Но кто-то считает разумным её и пересчитать - в погоне за мизерными преимуществами, которые дают реальные преимущества только скопом.
Если я прав, то во всем этом есть один чрезвычайно важный момент - все эти расчеты, и на логарифмических линейках, и на суперкомпьютерах, ведутся только на новые двигатели. А на движки после 3-5 лет эксплуатации они считать ничего не будут, и никто на самом деле не знает, какая рабочая температура оптимальна для поношенного движка.
- AB-Engine
- Гуру
- Сообщения: 20416
- Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
- Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
- Контактная информация:
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Есть примеры, когда неизвестная температура внутри и стремление максимально повысить температуру ОЖ вместе приводили к почти массовым отказам - трещинам в головках на малых пробегах .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Не совсем. Скорее речь о масле, и всех резинках в подкапотном пространстве, маслосъёмных колпачках, шлангах си-мы ож и проч. По Правилу Вант-Гоффа, увеличение температуры на каждые 10гр ведёт к увеличению скорости хим процессов в 2 и боле раз. Масло окисляется, резина высыхает. К тому же масло при высокой температуре более жидкое, а это тонкая плёнка и давление ниже.Серёга писал(а): Когда говорится "мотор чем холоднее, тем лучше" видимо имеется ввиду железо,
Моё мнение такое, для немецких разработчиков двигателей есть одна формула с тремя параметрами, мощность-экономичность-выбросы. Ресурса в ней нет, его больше не учитывают при разработке. Как не просчитывают ресурс пластикового пакета для супермаркета. И это проблема для вас и для меня, но для них мотор как тормозная накладка, стёрлась - замени. От этого всем хорошо, малоресурсный двигатель проще разработать и произвести. К нему потребуется покупать запасные детали. Кто то при первых проблемах примет решение о покупке нового автомобиля. Процесс движется, экономика работает. Каждые 5 лет выходит новая модель, вечный двигатель больше не нужен.RVR068 писал(а):В нынешнее время, когда подобные расчеты уже немыслимы без применения компов, появилась возможность задавать температуру "без перебздения", в результате чего она и стала выше.
К сожалению или к счастью, сам я ремонтом моторов не занимаюсь. Но темой этой, очень интересуюсь.
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Тепловые потоки - выдумка? Гольфстрим - тоже? А ведь в Гольфстиме помпы нет!!!ISerge писал(а):Моё мнение такое, для немецких разработчиков двигателей есть одна формула с тремя параметрами, мощность-экономичность-выбросы.
-
- Старший мастер
- Сообщения: 156
- Зарегистрирован: 27 мар 2017, 18:46
- Откуда: Луганская обл., г.Северодонецк
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Не от хорошей жизни ездят люди на поезженых авто, а мотор это и есть деталь, которая как колодка при нормальном качестве и правильном обслуживании покатался поменял иISerge писал(а):Не совсем. Скорее речь о масле, и всех резинках в подкапотном пространстве, маслосъёмных колпачках, шлангах си-мы ож и проч. По Правилу Вант-Гоффа, увеличение температуры на каждые 10гр ведёт к увеличению скорости хим процессов в 2 и боле раз. Масло окисляется, резина высыхает. К тому же масло при высокой температуре более жидкое, а это тонкая плёнка и давление ниже.Серёга писал(а): Когда говорится "мотор чем холоднее, тем лучше" видимо имеется ввиду железо,Моё мнение такое, для немецких разработчиков двигателей есть одна формула с тремя параметрами, мощность-экономичность-выбросы. Ресурса в ней нет, его больше не учитывают при разработке. Как не просчитывают ресурс пластикового пакета для супермаркета. И это проблема для вас и для меня, но для них мотор как тормозная накладка, стёрлась - замени. От этого всем хорошо, малоресурсный двигатель проще разработать и произвести. К нему потребуется покупать запасные детали. Кто то при первых проблемах примет решение о покупке нового автомобиля. Процесс движется, экономика работает. Каждые 5 лет выходит новая модель, вечный двигатель больше не нужен.RVR068 писал(а):В нынешнее время, когда подобные расчеты уже немыслимы без применения компов, появилась возможность задавать температуру "без перебздения", в результате чего она и стала выше.
езди дальше спокойно. И самое главное это экология на которую у нас не обращают внимания....пока что.
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Как же, как же - гарантийный пробег это и есть правильно рассчитанный ресурс.ISerge писал(а):Моё мнение такое, для немецких разработчиков двигателей есть одна формула с тремя параметрами, мощность-экономичность-выбросы. Ресурса в ней нет, его больше не учитывают при разработке.
Вот и AB-Engine это подтвердит...
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Совершенно правильно, так было... Но всё развивается.AB-Engine писал(а):Есть примеры, когда неизвестная температура внутри и стремление максимально повысить температуру ОЖ вместе приводили к почти массовым отказам - трещинам в головках на малых пробегах .
Стремление максимально повысить температуру ОЖ вызвано потребностью снизить теплопотери из камеры сгорания в систему охлаждения. Не путать с нижней границей рабочей температуры ОЖ. И это будет третья причина повысить температуру. Ибо снижение теплопотерь есть повышение экономичности двигателя.
Рассчитывали, что если разница температур от сгорания в КС и ОЖ будет меньше, если повысить температуру ОЖ, то теплопотери снизятся. Но тут как всегда, вначале чуть не учли, что повышая температуру ОЖ, повышается и температура стенок КС. Ресурс страдает.
Вот кто бы мог подумать, что стенки камеры сгорания нагреваются первыми, а ОЖ только во вторую очередь! Нам бы чтоб ОЖ грелась быстрее стенок. Но представить, что кому то в голову придет мысль прогревать ОЖ перед запуском в жару, казалась даже нам страшным сном. Во первых долго, и лишние затраты... да ещё и не так могут понять...
Так вот, чтобы все правильно понимали, когда говорится, что ОЖ нагреть перед запуском - всегда подразумевается, что с повышением температуры ОЖ, растет и давление в системе.
Итак, если бы температура стенок оставалась на прежних значениях, а температура ОЖ возросла, тогда и разница температур между стенками КС и ОЖ была бы меньше, теплопотери снизились бы.
На самом деле, всё оказалось гораздо проще... Как я уже упоминал, температура охлаждаемых стенок разная в головке и внизу блока, достаточно снизить максимальную температуру, чтоб средняя температура стала меньше. При прогреве, естественно, отвод тепла с разных мест внутри блока разный, пропорционально разности температур ОЖ и стенок КС или цилиндра. И если бы не было нарушения отвода тепла при прогреве, о которых упоминалось, цилиндры и стенки КС прогревались бы равномерно.
Об этом я уже писал в первой части про охлаждение http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?f=8&t=7152
Как оказалось, давление в системе должно быть не столько выше, как раньше.
Вот здесь http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic ... =60#p88104 спрашивал
У меня получилось порядка 20С. Проверьте, пожалуйста... Это вам не 3-5Снасколько снижается средняя температура цилиндров и камер сгорания в градусах
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Поезженное авто и экология - в принципе несовместимые вещи.lev73n писал(а):Не от хорошей жизни ездят люди на поезженых авто... И самое главное это экология на которую у нас не обращают внимания....пока что.
Re: Повышение температуры ОЖ на ланосе с 87 до 92 градусов.
Я Вам такую байку расскажу из личного опыта.Серёга писал(а):У меня получилось порядка 20С. Проверьте, пожалуйста... Это вам не 3-5С
Вызвал меня как-то клиент - главный инженер хлебозавода. Он впал в панику, т.к. никак не мог определиться какому измерителю температуры верить - старому немецкому или купленным у нас ему на замену российскому и тайваньскому. Точность измерения ему нужна была для того, чтобы обеспечить правильный цвет корочки сайки - магазины не брали когда они были слишком светлыми или слишком темными.
Печка оказалась старинной, размером где-то с большую комнату хрущевки, метра 3 высотой и со стенами стены толщиной 0,8 м. В этих стенах в разных местах были дыры в виде стальных труб диаметром ок. 50 мм, в кои и совались измерительные щупы.
Причиной паники стало то, что любые из вышеперечисленных приборов, вставленных в одну дырку, показывали разные температуры с разбросом до 5 град. С.
После долгих экспериментов было обнаружено, что все приборы исправны, а разница между их показаниями составило допустимые 0,5 град. С. Причиной проблемы оказалась неожиданно большая разница температур конвекционных потоков внутри печи - да-да, температура воздуха на расстоянии примерно 3 см. по горизонтали отличалась на 5 град.С и более!!! Мы не поленились, облазили печку со всех сторон, измеряя температуру в разных отверстиях - обнаружилось, что ни в одном случае температуры не совпали, а их разница доходила до 25 град.С.
То есть вследствие конвекционных потоков (они же теплые течения) не представляется возможным измерить точную температуру внутри печи, потому как такого понятия просто не существует - можно лишь измерить температуру только в конкретных точках. А ведь в этой печке нагреватель один, он не меняет своего местоположения, а вентиляторы отсутствуют. А в автомобиле точек нагрева масса, они всю дорогу меняют свои местоположения и параметры, помпа крутит с разной производительностью, а ОЖ подается с разной температурой.
О каких 3-5 град. Вы говорите? Где они, в какой точке в каком режиме, с какой точностью измерены? С чего Вы взяли, что эта та самая точка, в которой нужно её измерять и какой зависимостью связаны температура в этой точке с рабочей температурой двигателя, когда рабочая температура двигателя - по сути точно такой же конь в вакууме, как и температура внутри описанной мною выше хлебопекарной печи?