Турбонаддув на дизеле

Любые вопросы, касающиеся эксплуатации, неисправностей и ремонта бензиновых моторов.

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Ответить
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Сообщение AB-Engine »

Всеволод писал(а):Переменная геометрия турбины за счет изменения скорости и направления (газы воздействуют на разные участки лопаток)потока газов позволяет быстрее раскручивать ТКР, что значительно снижает провалы на переменных нагрузках. Если бы такие применялись бы на бензиновых то и мех. нагнетатели не применяли.
А на каких дизелях такие применяют? :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Всеволод
Моторист-профи
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 10:20
Откуда: Moscow

Сообщение Всеволод »

На всех дизелях MB с Common Rail с 1998,кроме ОМ611 первых выпусков, на ОМ628V8 ТКР с управлением от эл. моторов (у других пневмо-электронное). На сколько я знаю, их так-же применяют BMW, Toyota, VW и наверное многие другие на современных дизелях с Common Rail.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Сообщение AB-Engine »

Хорошо, на дизелях, значит, идет всемерное усовершенствование турбокомпрессора вглубь :D . А на бензинках - движение даже не вширь, а в обратную сторону. Двигатели похожи, конструкция близкая - коленвал, шатуны, поршни, клапаны, а такой раздрай :D . И это все по причине экономии топлива? :roll: То есть, получается, что у бензинового мотора мехпотери в приводном нагнетателе маленькие, а у дизеля с таким нагнетателем - большие? В первом случае нагнетатель обеспечивает лучшую экономичность, а во втором - худшую. Или не так? :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Всеволод
Моторист-профи
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 10:20
Откуда: Moscow

Сообщение Всеволод »

Возможно я в чем то не прав, или чего-то не знаю...
Мех. потери конечно примерно одинаковые. Но проблемы с реакцией ТКР в режиме переменных нагрузок (разгон) на дизеле решаются усовершенствованием конструкции ТКР, к сожалению, решить эти проблемы тем же способом на бензине не пролучается (пока). В этом случае конструкторы вынуждены (в ущерб экономичности) применять мех.наддув или комбинировать оба вида наддува (VW).
А если посмотреть кто в настоящее время применяет мех.наддув?
Сразу на ум приходит MB и Range Rover - машины не дешевые и расход топлива не ставиться во главу угла т.к главное динамика.

Хотя у MB есть двигатель М-271, который устанавливается на C,E классы в настоящее время. Существует в 3-х вариантах: низкий наддув, средний, высокий . (мех. компрессор). Объем 1,8 выбран (по инфо. МБ) исходя из обеспечения наилучшей экономичности.
Данный двигатель заменяет двигатели М-111 1.8;2.0;2.3;2.3 Kompressor.
При этом мех.нагнетатель обеспечивает ровный разгон без провалов и всплесков (данный критерий важен для Mercedes).
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Турбонаддув на дизеле

Сообщение AB-Engine »

Ага, постепенно идем в нужном направлении :D . Жалко только, что не слышно наших дизелистов... :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Всеволод
Моторист-профи
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 10:20
Откуда: Moscow

Сообщение Всеволод »

Для информеции из новостей:

"Компания BMW объявила о возобновлении использования технологии турбонаддува в серийном производстве бензиновых двигателей.

Рядный шестицилиндровый двигатель с двойным турбонаддувом оснащен инновационной системой непосредственного впрыска топлива High Precision Injection, системой бесступенчатой регулировки фаз газораспределения BIVANOS, а в турбонагнетателях применяются жаропрочные материалы, используемые в космической технологии.

Этот двигатель имеет два небольших турбонагнетателя, обеспечивающих отличные характеристики срабатывания. Поэтому характерная "турбояма" – момент, который проходит, прежде чем нагнетатель дает прирост мощности – осталась в прошлом. Этот мотор отличается приемистостью и работает, как большой атмосферный двигатель, но расходует гораздо меньше топлива.

О первом автомобиле с двигателем нового поколения будет объявлено через месяц.

Напомним, что сам принцип турбонаддува был изобретен ровно 100 лет назад, а первый серийный европейский турбодвигатель появился в 1973 году, причем именно на BMW 2002 Turbo."
а-мотор
Технический директор
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 18:26
Откуда: МосковскаяОбл..г.Красноармейск

Re: Турбонаддув на дизеле

Сообщение а-мотор »

AB-Engine писал(а):Ага, постепенно идем в нужном направлении :D . Жалко только, что не слышно наших дизелистов... :roll:
А мы вообще-то работаем :D
Не хочется раскладывать по полочкам,как в случае с бензонасосом,но придется :D Имеем:одинаковые двигатели,одинакового объема-ну например опель.В бензиновом варианте степень сжатия около 8 с копейками.В конвертированном дизеле такое на прокатит,температура воздуха должна быть выше температуры самовоспламенения дизтоплива.Поднимаем степень сжатия выше 20ти(точную цифру не помню).В результате давление над поршнем(или в нем)минимум вдвое превышает анологичное у отто.Произошло сгорание.Так как закон сохранения энергии никто не отменял,то и скорость потока ОГ будет выше(правда не вдвое,тут действуют сложные законы газодинамики).И что мы имеем в сухом остатке?При одинаковом рабочем объеме турбина на дизеле будет вращатся в полтора раза быстрее чем на отто,замечу при более низкой!!!температуре ОГ.
Т.е.турбонаддув на дизеле учитывая все потери В ПОЛТОРА РАЗА ЭФФЕКТИВНЕЕ,чем на отто ПРИ БОЛЬШЕМ РЕСУРСЕ.Это и есть главный аргумент применения оного .
Следущие факты:да турбине свойственна инерционность,как и между прочим компрессору.Рассмотрим почему.Нажатие газа-увеличение подачи топлива-увеличение оборотов двигателя-с одновременным увеличением оборотов компрессорра(небольшим проскальзыванием ремня можно пренебречь)Теперь турбина - нажатие-увеличение подачи-увеличение оборотов-увеличение потока ОГ-увеличение оборотов турбины.Как видим добавилось лишнее звено.Именно это,а также отсутствие жесткой связи между коленвалом и валом турбины и дают эту турбояму.Далее давление развиваемое обоими агрегатами.Не знаю,что за турбины такие с наддувом более 2бар :shock: ,все серийные перепускные клапана начинают открываться(а например на мазде WL-TE закрываться)при давлении (или разряжении)более 0.7-0.8 бар.Достигнуть давления более 2бар на турбокомпрессоре ой как непросто :wink: А вот компрессор-пожалуйста,ведь утечек воздуха практически нет.Грубо говоря турбину можно уподобить помпе,а компрессор маслянному насосу :D
В свете всего-Что даст установка компрессора на дизель по сравнению с турбиной?Более высокое давление и отсутствие турбоямы при ухудшившейся экономичности.Рассмотрим это подробнее :D Вы слышали где нибудь словосочетание-спортивная машина с дизельным мотором(имеется в виду серийные,а не гоночные образцы)Нет?То-то же :D Даже самые современные дизеля(а они совершили громадный рывок за последнее десятилетие)не крутятся больше 5000-зоны с которой только начинается дыхание у жжужалок типа ауди тт и тойоты селика :D Современные материалы и конструкция дизеля НЕ ПОЗВОЛЯЮТ ЕМУ РАЗВИВАТЬ БОЛЬШИЕ ОБОРОТЫ а ведь именно форсировка по оборотам главный путь спортивных моторов.Посему компрессор дизелю на фиг не нужен.Его конек экономичность.
Раз уж затронули тему расмотрим за и против турбины на отто.В активе компрессора-более высокое давление,мгновенная реакция и более высокая надежность.В активе турбины-более высокий кпд, возможность совершенствования(компрессор по своей сути модернизации не подлежит)и возможность ЭЛЕКТРОННОГО УПРАВЛЕНИЯ.Компрессор можно только отключить или включить,а вот турбину:ПЛАВНОЕ увеличение-уменьшение давления ОГ,изменяемая геометрия турбины,уменьшение-увеличение давления воздуха.
Как видим компрессор нужен там,где любой ценой нужна мощность+надежность,т.е. на флагманских автомобилях.Так и выходит-дешевых моделей с компрессором не бывает :cry: мерседес слк,фольксваген синкро,тойота краун и марк 2.Правда была королла с 4а-GZE,но это исключение.
Всеволод
Моторист-профи
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 14 июн 2005, 10:20
Откуда: Moscow

Сообщение Всеволод »

При прочих равных условиях как раз на бензиновом двигателе турбина будет вращаться быстрее, чем на дизеле!
Чем больше степень сжатия тем боьше степень разряжения и соответственно меньше температура газа и соответственно энергия.
а-мотор
Технический директор
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 18:26
Откуда: МосковскаяОбл..г.Красноармейск

Сообщение а-мотор »

Всеволод писал(а):При прочих равных условиях как раз на бензиновом двигателе турбина будет вращаться быстрее, чем на дизеле!
Чем больше степень сжатия тем боьше степень разряжения и соответственно меньше температура газа и соответственно энергия.
:shock: :!: :?: :idea:
По видимому это заразное :roll:
Вы сами-то поняли,что сказали.Уж не думал,что придется не только Гуру объяснять элементарные вещи :?
Имеем одинаковый объем-диаметр цилиндра на ход поршня.Следовательно,бензин и дизель засосут РАВНОЕ количество воздуха.Далее,чтобы получить нужную степень сжатия нужно уменьшить объем камеры сгорания вдвое.Следовательно,во втором случае(в дизеле) одинаковый объем газа будет сжат вдвое сильнее,и обладать БОЛЬШЕЙ энергией.Возьмите два одинаковых баллона один на 10 атм,другой на 20.Какой из них будет дольше дуть?Далее при сгорании(рабочий ход) поршень пошел назад на одинаковое в обоих случаях расстояние.На этапе выпуска частично отданная энергия сгорания топлива выплевывается в выхлопную трубу.На каком этапе стала больше степень разряжения(а что это вообще такое?)
Именно ВЫСОКАЯ СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ДИЗЕЛЮ ЛУЧШУЮ ЭКОНОМИЧНОСТЬ.Более того на низкооборотных стационарных и судовых дизелях степень сжатия еще больше и кпд может доходить до 50%!
А вы говорите БМВ....
а-мотор
Технический директор
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 18:26
Откуда: МосковскаяОбл..г.Красноармейск

Сообщение а-мотор »

А температура выхлопных газов на дизеле меньше не из-за мифической степени разряжения :cry: Просто бензин обладает самой высокой калорийностью,лучшей даже,чем порох. :D Для тех оставшихся кто не понял-он ЛУЧШЕ ГОРИТ.Далее идет газ(мотор теряет 10-15% мощности)соляровые фракции,мазут и наконец гудрон-конечная стадия переработки нефти.А то,что лучше горит,дает и более высокую температуру.Что будет жарче гореть-ведро бензина или ведро солярки?
Прошу извинить за примивный стиль изложения и эмоции,но стыдно не знать учебник физики за 9 класс.
Андрюха
Моторист-профи
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Откуда: Украина,Макеевка
Контактная информация:

Сообщение Андрюха »

Читал все умные выкладки,интересно,я по турбинам не спец(хотя ДВС с турбинами были,но их не трогали).У меня просто замечание из практики-заметил,что на дизелях ТКР-практически-неубиваемые,на бензинках все обстоит гораздо хуже :(.Может все дело в дополнительной смазке не сгоревшим дизтопливом?ну типа как газ-бензин-клапана?И разная температура отработавших газов?)Извините если пургу несу-читаю-учусь :oops: :D
Послушаем,пощупаем,посмотрим.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Бензин-дизель

Сообщение AB-Engine »

а-мотор писал(а):Уж не думал,что придется не только Гуру объяснять элементарные вещи :?
Имеем одинаковый объем-диаметр цилиндра на ход поршня.Следовательно,бензин и дизель засосут РАВНОЕ количество воздуха.
Позвольте с Вами, уважаемый а-мотор, немного не согласиться. Такое в принципе возможно, но только если сравнение проводится при полной нагрузке у бензинового двигателя. А в большинстве эксплуатационных режимов количество воздуха, поступившего в цилиндры дизеля, будет больше :D . Это Гуру понимает и без объяснения :D .
а-мотор писал(а):Именно ВЫСОКАЯ СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ДИЗЕЛЮ ЛУЧШУЮ ЭКОНОМИЧНОСТЬ...
А вот это верно - чем выше степень сжатия, тем больше КПД и лучше экономичность.
Но мы несколько отклонились от темы... :roll:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
а-мотор
Технический директор
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 18:26
Откуда: МосковскаяОбл..г.Красноармейск

Сообщение а-мотор »

Тогда подытожим?
1.Турбина на дизеле более эффективна,за счет,более высокой скорости ОГ,при их низкой температуре.
2.Турбиной легче управлять меняя поток ОГ(плавно меняя скорость вращения турбины и обеспечивая меньшее сопротивление выпуску ОГ.);меняя угол атаки лопаток,есть перспективные наработки по керамическим подшипникам и подкрутке турбины электромотором.
3.У турбины выше КПД.
Компрессор
1.пути для усовершенствования исчерпаны.
2.Невозможно плавно регулировать скорость вращения.Муфта подобная кондиционерной обеспечивает только вкл-выкл.
3.Тяжело с электронным управлением.Возможен только перепуск уже сжатого воздуха но на него уже потрачена энергия.
4.Низкий кпд.
НО
1.Больший ресурс
2.Большее давление(как вариант больший объем воздуха при меньших оборотах)
3.Немедленная реакция на подачу топлива.
Как говорится выбирай-но осторожно -но выбирай :D :D :D
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Сообщение AB-Engine »

Вообще вроде правильно... :? :roll: Но у нас вот какое замечание - у дизеля, в отличие от бензинового мотора, "горло"-то открыто полностью :roll: . Нет ли здесь какой @ :roll: ?
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
stas
Моторист-профи
Сообщения: 2078
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 00:18
Откуда: Пенза
Контактная информация:

Сообщение stas »

сильно извиняюсь но с моей точки как обывателя в данном вопросе компресор всетоки больше рекламный ход :roll: турбина как не крути меньше дешевле и проще :roll: а дизилю именно это доктор прописал :roll: а я как житель глубинки голосую за отсутствие всех этих наваротов :oops: прошу прощение за делитанские высказывания :oops:
Ответить