Чудеса со впускными клапанами

Вопросы диагностики механической части и электронных систем управления, топливоподачи и зажигания любых моторов, включая топливную аппаратуру дизелей.

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Ответить
SDV
Технический директор
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 06:04

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение SDV »

wal писал(а):Механикус,что вы заладили про топливо и топливную а?У вага последнее время очень много брака именно по металлу,особенно "пластилиновые"цепи очень жиденькие поршнньки и т.д.Конструктивно всё сделано очень хлипко,никакого запаса прочности...
Алюминиево- пластМасСовые изделия, в них они преуспели на 100%.
А сталь варить энергия нужна и доступ к высококлассному сырью за копейки.
Kudrik
Технический директор
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 23:15

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение Kudrik »

Есть в сети информация, что на таких моторах ВАГ вынужден опять вернуться к старой доброй конструкции. Это применение натриенаполненных выпускных клапанов.
Значит не всё так спокойно в датском государстве. :) :)

А поскольку всас. клапана на этих моторах давно уже не поливаются бензинчиком с воздухом, то тепловая нагрузка на них имеет место быть.
Так же мешает охлаждению клапанов заслонки-завихрители на всас. каналах. Они большую часть времени закрыты. И клапан обдувается только в одном месте (на небольшой площади).
Так же греется клапан газами ЕГР
А сбить эту температуру они пытаются применением легкоиспаряемых бензинов. За счёт скрытой теплоты паробразования топлива.
А вдруг (как говорит механикус) бензинчик не тот??
И далее отводить тепло от всас. клапанов через фаску и напр. втулку. А ножка такая тонкая и длинная до втулки. Так же может быть ПЛОХАЯ ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ самого металла клапана. Это если туда набодяжили легирующих присадок. Этим особенно увлекаются китайцы.
ИМХО что-то в этой загадке связано с нарушением теплоодачи, от тарелки в седло. Уж больно изношенная фаска для пробега в 500км.
Серёга
Технический директор
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: 10 май 2006, 20:08
Откуда: Тула

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение Серёга »

AB-Engine писал(а):
Серёга писал(а):Может просто превышение допустимых оборотов, что даже гидрики не успевали отслеживать профиль кулачка? :? Ну если больше ничего не сгорело. :wink:
На поршнях нет следов такого "отслеживания"... :cry:
Да я не о подклинивании клапана, скорее о провалах в работе гидрика. Т.е. когда клапан должен плавно садится в седло, а в данном случае происходит удар.
Kudrik
Технический директор
Сообщения: 1569
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 23:15

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение Kudrik »

Как гипотетическую версию предлагаю:
Несоответствие рабочих углов фасок клапанов и сёдел. Т,Е, чт0-то большее чем 30мин.--1,0град
Пробег мизерный. Как оно там пристучалось (или нет) ==ХЗ.
Для герметичности клапанов ==это всё устраивает.
Для хорошего теплоотвода==это очень плохо. Теплоотвод идёт по тонкой линии.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение AB-Engine »

Серёга писал(а):Да я не о подклинивании клапана, скорее о провалах в работе гидрика. Т.е. когда клапан должен плавно садится в седло, а в данном случае происходит удар.
Так в аудейских там еще есть волшебные соленоиды в приводах клапанов с усилием в тонны :mrgreen: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение mexhanicus »

АВ не кипятитесь без повода ! Всё просто - посмотрите на движение заряда в камере сгорания - в поршне !!! - на этих моторах , куда он "дуетсъ" ? Верно прямо на ВПУСКНЫЕ клапана , по направлению к свече зажингания , а тем более "кривой" распыл форсунки может добавлять "жара" прямо на один и/или оба ВПУСКНЫХ клапана .
Задайте себе вопрос - почему такой цвет у тарелки клапана , даже у второго , который "держал" поясок контакта на седле ?! Обратите внимание на впускные окна ГБЦ , можно далеко не ходить , на параллельной теме ВЫ сами выкладывали фото похожего моторчика !

Просто скорее всего мы имеем дело с некоторой тенденцией неисправностей по возможной причине :
1) топливо не соответствющее ЕВРОПЕЙСКИМ стандартам ( в Европе ужо топливо Е80 имеется , а в РАШЕ даже новые присадки появились в бензинчик позволяющие сделать из АИ-66 , первоклсный АИ-98 !!! :shock: :lol: ) .
2) некорректное и несвоевременное ТО и ремонт + диагностика таких моторов ( например мало кто даже на СТО знает как и что правильно делать при ТО топливной системе , которая очеенььь ВОСПРИИМЧИВА к "грязным" ручкам сервисмэнов ..... :cry: и таким же ихнему подходу - кувалда да ...... всё починятсъ :lol: + неверная диагноза , т.е. неверные ВЫВОДЫ при таковой операции - приводящие к решениям - ПРОМЫТЬ ВИНСОМ ЛУЧШЕ ЧЕМ ПОДУМАТЬ .... :idea: )
3) неверная эксплуатация авто и мотора ( например неправильный ПУСК мотора , езда на малых ( благо мотор тяговитый ) и т.п.


п.с. да АВ то , что на первом клапане на тарелке НЕТ следов контакта фаски - НЕ ГОВОРИТ что её НЕ БЫЛО , т.к. вначале клапан продавливало и продавливало а уж потом продавило напрочь ..... Кстати при пробеге в 500 км клапана впуска , как впрочем и выпуска каждого цилиндра открывались и закрывались около 1 200 000 раз !!! Скока надо времени в какой-то отдельный промежуток ходов ( может на 200 000 - ом или 450 000 - ом ) для того , чтоб клапана так убились ? :)
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение Dimon18 »

Механикус в своём репертуаре :D в самые дебри залазит.
Надо хоть для начала твердость проверить и состав легирующих.
Мы как то на ВАЗиковских проверяли твердость.
KS-53
Prima-56
ВАЗ-55
АМP-33
Всё по Роквеллу
А мы всё думали, чего это на AMP канавки под сухари разбивает, что клапан потом из втулки не вытащить :shock:
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение AB-Engine »

Вот - это ценная инфа, действительно, сплавы для впускных клапанов типа 40Х10С2М все имеют твердость более 42-45 HRC. При такой твердости продавить вообще ничего невозможно в принципе. Даже при толщине тарелки в 1 мм она будет пружинить. А уж с охлаждением у нее всегда все в ажуре, если она прилегает в седле как надо.

А механикус как всегда жжет :mrgreen: . Ему бы поучиться у старших товарищей, прежде чем термояд в камерках поджигать :mrgreen: . Какое топливо, где горит, куда жжет, почему?... :shock: У механикуса вечно одно и то же: пойдет направо - песнь заводит, налево - сказки говорит :lol: . Мы же сказали - мотор новый, пробег 500 км всего.

Мы вот знаем такую весчь специально для всех механикусов - в камерке ЖРД при температуре 3500 градусов и давлении в 100 бар отлично стоит стеночка толщиной всего 3 мм из простой бронзяшки :shock: . И ее даже несимметричный диметилгидразин не берет :mrgreen: . Хотя, конечно, протоны падают, если чего там не так :D .

А тут какой-то драный бензин со всеми примесями таблицы Менделеева при 2000 градусов спалил термостойкую железяку??? Это даже обсуждать бессмысленно :cry: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Ander
Технический директор
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 23:24
Откуда: Мелитополь

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение Ander »

Есть сомнения по поводу материала клапанов :roll: ,а вот неправильное управление впрыском как то больше вероятней , ведь это уже не первый случай где непосредственный впрыск жарит как лазер моисеич :shock:
Николай Грязев
Технический директор
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: 09 янв 2012, 20:53
Откуда: Нижегородская обл.

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение Николай Грязев »

Позволю себе предположить, что клапана были изготовлены из канализационных труб, вывезенных за бугор как металлолом.
А если серьёзно, то удивляться тут не чему-из за бугра прёт поток мусора, ответственности за который ни кто не несёт. Всегда буржуйцы отмажутся--типа топливо у нас хреновое, не соответствующее евро-стандарту, и Механикуса в свидетели возьмут как наиболее посвящённого в качество нашего бензина. И в итоге--спросить то не с кого.
Видел я прогоревшие впускные клапана, но кроме подозрения на качество стали, других причин-то я здесь не рассматриваю.
tazprom
Моторист
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 27 фев 2011, 11:06
Откуда: провинция

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение tazprom »

Николай Грязев писал(а):Позволю себе предположить, что клапана были изготовлены из канализационных труб, вывезенных за бугор как металлолом.
А если серьёзно, то удивляться тут не чему-из за бугра прёт поток мусора, ответственности за который ни кто не несёт. Всегда буржуйцы отмажутся--типа топливо у нас хреновое, не соответствующее евро-стандарту, и Механикуса в свидетели возьмут как наиболее посвящённого в качество нашего бензина. И в итоге--спросить то не с кого.
Видел я прогоревшие впускные клапана, но кроме подозрения на качество стали, других причин-то я здесь не рассматриваю.
+100500
Не один раз видел как на кетайских клапанах вырабатывается торец до сухарей, если вовремя не заметить, то итог очень печален.
SDV
Технический директор
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 06:04

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение SDV »

Это все рука Москвы, пытающаяся через СМИ очернить честное имя производителя... Клапана подменили, прямо в сборочном цеху концерна...))
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение AB-Engine »

Dimon18 писал(а): Надо хоть для начала твердость проверить и состав легирующих.
Мы как то на ВАЗиковских проверяли твердость.
KS-53
Prima-56
ВАЗ-55
АМP-33
Всё по Роквеллу
А мы всё думали, чего это на AMP канавки под сухари разбивает, что клапан потом из втулки не вытащить :shock:
Отдали в авиацию - в лабораторию агрегатного завода (живы еще, курилки :D ), на следующей неделе узнаем всю правду :D .

Если эта правда такая, как все думают 8) , то производитель явно переусердствовал в своем желании во что бы то ни стало срезать ресурс моторчика до 100 тыщ. Иначе, другими причинами, пластилиновые клапана объяснить невозможно.

В самом деле, если твердость мала, то высока пластичность. А зачем она нужна, если на нижней части стержня нет галтели и занижения для перехода к тарелке? И что делать с износом пластилиновой фаски? А он уже есть, за 500-то км, и немаленький! Компенсатор скомпенсирует все эти износы и деформации, но только до определенного момента. А дальше все - ремонт и замена. Которая должна быть ровно на 101-й тыще :D .

Если же твердость велика, то никакой проблемы с этим клапаном вообще не будет - галтели нет, поэтому ему негде рваться, а кончик стержня и так каленый :wink: . Зато геометрия всегда стабильная, и износа фаски нет - можно компенсатор вообще упразднить, как это давно принято в Японии. Но немчики решили всех обмануть, забыв (или не зная) про нашу главную мудрость - не рой другому яму :mrgreen: .

Но это так - пока только предположения :? . Все станет ясно в течение недели.
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение mexhanicus »

Но это так - пока только предположения . Все станет ясно в течение недели.
Я не против проверки прочности клапана , может и вправду "злой" сталь . Но тогда почему нет характерного эффекта при первых же часах работы мотора , не те 10-ть , а вообще 1 или 2 первых часа . Ведь температура то в КС одинаковая , что на 1 000 что 250 000 ходу клапана , думаю при прочих равных клапанок плохой стали должен был загнутси сразу - ОДНОМОМЕНТНО !


п.с. А по поводу китайских клапанов со стержнями "изорванными" по канавкам под сухарики - так то стержень ! А мы про тарелку , а оноя кто сказал что В ЕНТОМ моторе она ЗАОДНО со стержнем , А ????!!!
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20416
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Чудеса со впускными клапанами

Сообщение AB-Engine »

Так клапана подвисли уже после 4-х или 5-ти часов работы - это что, много? :D Или мало? :D

На всякий случай, ликбез для настоящих механикусов :mrgreen: .

Одной из основных характеристик стали является предел временной или кратковременной прочности - это максимальное разрушающее деталь напряжение при кратковременном воздействии :wink: . При этом твердость стали пропорциональна пределу прочности.
Твердость (HRC)/временная прочность (МПа) нормального не пластилинового клапана (к примеру, из стали 40Х10С2М) по температуре :shock: :
200С - 55/1780
300С - 54/1780
400С - 57/1750
500С - 54/1700
600С - 40/1400
700С - 25/850

Но для ДВС важна не кратковременная, а усталостная прочность - под действием циклической нагрузки. Ее характеризует предел выносливости - наибольшее напряжение, которое выдержит деталь без разрушения при заданном числе циклов нагрузки :wink: . За счет всяко-разных факторов предел выносливости приблизительно в 2-3 раза меньше предела кратковременной прочности. Есть еще пределы пропорциональности и текучести, но это нам пока не нужно.

Жаростойкая и жаропрочная сталь, как видно, отлично работает до 600С. И тарелка впускного клапана разогревается как раз до тех же самых 600С. Надо больше? Увеличиваем содержание хрома и добавляем никель - например, сталь типа 45Х14Н14В2М для работы до 700С. И т.д. До жаропрочных никелевых сплавов типа ХН70 у выпускных клапанов (это которые не магнитятся :D ). Кстати, на впуске выпускные нормально работают - вообще нет никакого износа, мы проверяли :D .

Любая сталь или сплав обладает еще и ползучестью под действием нагрузки :shock: . Это означает, что нагрузка не может быть больше, чем полученная из условия допустимого удлинения за заданное время. Т.е. предел ползучести - это напряжение, которое вызывает заданную деформацию детали в % при заданной температуре в течение времени действия нагрузки.
Чаще используется предел длительной прочности - наибольшее напряжение, вызывающее разрушение детали при заданной температуре в течение времени действия нагрузки.

Например, предел длительной прочности при удлинении на 1% для стали 40Х10С2М при 600С будет выглядеть приблизительно так :shock: :
10 часов работы - 290 МПа
100 часов работы - 224 МПа
1000 часов работы - 170 МПа
10000 часов работы - 126 МПа
100000 часов работы - 88 МПа
что существенно, во много раз, меньше предела временной прочности и даже предела выносливости :cry: .

Так вот, остается только подобрать сталюжку, которая бы имела предел длительной прочности или предел ползучести как раз для 2500 часов работы - и задача поломки моторчика на 101-й тыще будет решена :D . Но если чутка промахнуться, то можно вполне уехать на 10 или даже на пару часов работы :mrgreen: .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Ответить