Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя V-6

Вопросы, касающиеся досудебной и судебной экспертизы неисправностей ДВС

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение AB-Engine »

underwood писал(а):Вам,AB-Engine,хорошо рассуждать,имея перед глазами реальный моторчик.
Ну, здесь не совсем так... :? Мы очень часто делаем анализ и находим причину поломки только по фото, если их сделано достаточное количество. Более того, очень часто даже осматривая моторчик со всех сторон, не удается найти причину - потому что логические цепочки нередко оказываются заметно сложнее и длиннее, чем в рассмотренном случае :cry: . И только потом, иногда через неделю или две, анализируя сделанные фото, причина наконец находится. И это получается не так трудно, если помнить и соблюдать, так сказать, на уровне рефлексов, некоторые правила - типа сформулированного выше :wink: . Предполагаем, что господам мотористам тоже неплохо бы их знать :D .

А теперь откроем один секрет 8) - до нашего обсуждения мы не очень хорошо представляли, какова все-таки причина кончины 5-го поршня :D . И только благодаря очень точному замечанию ундервуда вся картина полностью сложилась :D . Это как раз к вопросу о реальном моторчике перед глазами :D - так ли уж он нужен?
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
underwood
Технический директор
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 22:00

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение underwood »

AB-Engine писал(а):мы не очень хорошо представляли, какова все-таки причина кончины 5-го поршня
На всё нужен прецендент,либо из своей практики,либо из внятного источника.
У меня был случай механического(вначале)задира цилиндра на ОМ 612 с пробегом под сотни три ткм.Было поступление ОЖ в цилиндры.До замены ПГБ авто некоторое время видимо простояло.После замены ПГБ(а может и ГБ)авто продали.Новый владелец проехал тыщи три,после чего послышался несильный стучек.Искали долго,пока не сняли поддон,при прокрутке заметили слабое перемещение шатуна по оси пальца в пятом цилиндре.После разборки обнаружили несильный задир,и в одном месте выступ на цилиндре внизу(наволокло металла).При прохождении через этот выступ поршень слегка щелкал юбкой.Задир на поршне был только до маслосъемных колец,поэтому троения и падения компрессии не было,выход КГ был невелик.Причина задира стала ясна после осмотра цилиндра:на зеркале остались раковинки от стояния ОЖ в цилиндре.Раковинки были неглубокие,но острые края и чешуйки ржавчины потихоньку царапали поршень(поршень видимо не вынимался во время ремонта).Длительная интенсивная езда привела к местному нагреву поршня,и дело в шляпе.
В теме "загадочная поломка двигателя V-6" пятый поршень начал греться или от попадания в зазор крошек металла,или от деформации цилиндра и выборки зазора(или и то и другое вместе).
Еще хочу добавить,что масло не обязательно было густым до поломки,оно возможно стало таким во время езды на полуразрушенном моторе.Попадание топлива в масло,большой прорыв газов в картер,общий перегрев-все это могло привести к загустению масла после остывания.
Дмитрий70
Моторист
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 20:14

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение Дмитрий70 »

Доброе утро , а у кого то ночи :)
AB-Engine писал(а):
Кстати, на легенды владельцев никогда нельзя обращать внимание. Их можно использовать только для подтверждения версии. Если же доказанная версия противоречит легенде, то это означает только то, что владелец рассказывает не легенду, а миф :D . Прямо как в рассматриваемом случае :D .
Это точно .
В практике мне попадался подобный случай . Пациент F20B хонда , шатун 1 попол , в картере как будто пила поработала :shock: , масло на месте , протечек антифриза не было . До меня мотор не вскрывался . Клиент уверял что стуков не наблюдал , мотор шептал и вдруг внезапно заглох .. По началу причина поломки была не ясна , вкладыши целы . Клиент пытает в чем причина поломки ?
Осматривая разрушенные детали замечаю характерный след на юбке поршне как в вашем случае с №2 . Пораскинув мозгами пришел к выводу что был гидроудар но когда ? учитывая накатанный след не вчера :!: :?:
Пытая клиента " махая перед ним огрызком шатуна с поршнем" указываю ему на то , что разрушение это следствие гидроудара (попадание жидкости в камеру сгорания ) он вдруг вспоминает что будучи под "змеем" с год назад форсировал р.Басандайку но фокус не удался и пациент заглох на перекате :lol:
Пробег от гидроудара до обрыва составил почти 10т.км :shock:

п.с. Боковую работу поршня наблюдал еще не раз ., социализм кончился настал капитализм и ливневки в городе чистить некому , оказывается речки могут протекать и по проспекту :lol:
SDV
Технический директор
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 06:04

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение SDV »

На мой взгляд Уважаемые коллеги случай разобран по косточкам и разложен по полочкам, коллективный разум сработал на отлично... Над изложением материала с помощью фото и описанием надо немного поработать, так как я честно признаюсь тоже некоторые моменты не с понял с первого просмотра, без пристального рассмотрения...

AB-Engine респект за материал!
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение Dimon18 »

С гуталином только остались непонятки :roll:
Мы как то челу мотор на тазике тюнинговали, собрали отдельный мотор. Родной мотор с пробегом 30тыщ. сняли и чел положил в гараж. Через год парень собрался свой тазик продать с родным мотором. Меняю мотор, вези говорю масло, надо поменять. Отворачиваю сливную, а от туда ни чо не бежит :shock: , снимаю поддон он полный гуталина. Масло было синтетика, на нём он проехал 7-8тыщ. и год в гараже пролежало (в моторе).
Другой чел отсидел 2 годка :D пришёл в гараж, поставил АКБ завел :arrow: давления нет, результат тот же гуталин.
В случае с V-6 не могу утверждать могло ли такое произойти за три месяца.
Но масло точно быстрее превращается в гуталин :arrow:
-чем больше пробег масла
-чем дольше оно не работает
-чем меньше его объем
-чем больше доступ открытого воздуха
Кстати на том тазике, был снят маховик, и через 6 отверстий под болты был прямой доступ воздуха.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение AB-Engine »

underwood писал(а):масло не обязательно было густым до поломки,оно возможно стало таким во время езды на полуразрушенном моторе.Попадание топлива в масло,большой прорыв газов в картер,общий перегрев-все это могло привести к загустению масла после остывания.
Мы полагаем, что причина гуталина где-то здесь... 8)

5-10 минут работы с разрушенным шатуном и поршнем - это равносильно впрыскиванию бензина форсункой 6 цилиндра непосредственно в масло. Просьба к СДВ посчитать подачу бензина через форсунку за это время - может, она компенсировала и потерю масло-бензиновой смеси через пробоины в блоке и поддоне? :D А почему нет? Ни вкладыши, ни подшипники распредвалов никак же не попортились? А должны были... :wink:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение mexhanicus »

Скажу по поводу шатуна - Да я 100% согласен с АВ , что шатун это очень прочная железяка ! НО не менее прочная железяка - поршневой палец !

По поводу топлива в масле - если масло разбавляется бензином , то оно становится жидким , теряя при этом свои смазывающие свойства что приводит к убиению подшипников к/вала ( кавитационные раковины , задиры , прихваты ) , но никак не густым ! Это доказано временем и практикой , где даже ДТ попадая в масло полностью его разжижает а не наоборот !
А вот от чего масло густеет , превращаясь в гуталин - так это по причине выпадения в осадок присадок , которые в масле и содержатся ( спросите у химиков ) , что может происходить по следующим причинам :

1. попадание катализаторов в масло ( биотопливо , гликоль , глицерин , нитраты и фосфаты ( добавки в с/х ) .
2. объёмный перегрев масла ( нагревание поддона для облегчения запуска ( нередко сам видел когда после таких манипуляций , грея поддон паяльной лампой , масло превращалось в солидолоподобную бяку ) , неисправность системы ЖМТ или масляного радиатора , перегрев мотора с одновременным перегревом масла через маслофорсунки или системы охл. масла , локальный перегрев деталей ЦПГ и КШМ ( что возможно мы можем наблюдать в нашем случае ) .
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение AB-Engine »

AB-Engine писал(а):Гуталин дан так - для поддержания разговора с механикусом :D .
:lol: :lol: :lol:
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение mexhanicus »

AB-Engine писал(а):
AB-Engine писал(а):Гуталин дан так - для поддержания разговора с механикусом :D .
:lol: :lol: :lol:
Вроде смешно , но только вначале , а если серьёзно то уж вы то АВ должны знать о важности масла в моторах , т.к. даже откапиталенный мотор на отлично - может самоубиться в один момент , от масла потерявшего свои свойства ! :mrgreen:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
SDV
Технический директор
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 06:04

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение SDV »

AB-Engine писал(а):
underwood писал(а):масло не обязательно было густым до поломки,оно возможно стало таким во время езды на полуразрушенном моторе.Попадание топлива в масло,большой прорыв газов в картер,общий перегрев-все это могло привести к загустению масла после остывания.
Мы полагаем, что причина гуталина где-то здесь... 8)

5-10 минут работы с разрушенным шатуном и поршнем - это равносильно впрыскиванию бензина форсункой 6 цилиндра непосредственно в масло. Просьба к СДВ посчитать подачу бензина через форсунку за это время - может, она компенсировала и потерю масло-бензиновой смеси через пробоины в блоке и поддоне? :D А почему нет? Ни вкладыши, ни подшипники распредвалов никак же не попортились? А должны были... :wink:
Не зная точно что за мотор и объем - "Миссия невыполнима" )))...
В данном конкретном случае это некое усредненное значение и переменная величина... Время впрыска, если это Тойотовский мотор колеблется от 2.4 милисекунды до 4.5 м.с. и выше на прогретом двигателе в зависимости от скорости движения, нагрузки и оборотов двигателя...

Проще рассчитать приблизительно по расходу в городских условиях, например это будет условно 14.0 литров на 100 километров. 100 делим на 14 литров получаем 7.14 литра на 10 километров.
Владелец утверждает что проехал 7, но ему верить нельзя по этому пусть будет 10, для простоты расчетов... 7.14 делим на 6 цилиндров получаем 1.19...
И того 1литр 190 граммов, если брать с момента разрушения поршня возможно меньше, а может и больше если путь был длиннее...

Некоторые системы видя пропуск воспламенения блокируют управление подачей топлива к проблемному цилиндру, тогда в этом случае топливо если и попадет то в незначительном количестве...
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение mexhanicus »

в городских условиях, например это будет условно 14.0 литров на 100 километров. 100 делим на 14 литров получаем 7.14 литра на 10 километров.
Владелец утверждает что проехал 7, но ему верить нельзя по этому пусть будет 10, для простоты расчетов... 7.14 делим на 6 цилиндров получаем 1.19...
И того 1литр 190 граммов, если брать с момента разрушения поршня возможно меньше, а может и больше если путь был длиннее...
Не думаю что владелец ехал все эти 10 км. в режиме "кик даун" или "тапка в пол" , т.к. моторчик точно бы "взорвалси" , а так на 10 км пути 1 литр - это заоблачная цифра . Посчитайте сами :

При средних значениях удельного расхода топлива на максимальном режиме ( тяга на высших оборотах ) будет где-то около 200 г/л.с. э. ч . , т.е. все шесть цилиндров тратят при кик дауне на каждую лошадиную прыть - 200 граммов топлива за час работы мотора .

Имея л.с. клиента ( мотора ) и средний коэфф. городской езды ( тобишь затраты от аксимума энергии мотора ) получим расход в единицу времени как всех 6-ти , так и одного цилиндра.

Примерно если мощность 200 л.с. , тогда получим :

200 х 200 х 0,5 х 0,17 / 6 = 567 граммов ... постой ...погоди .... :) , Но это при 200 л.с. мотора , т.е. при машинке весом не менее 2,0 - 2,5 тонн . :mrgreen:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение AB-Engine »

Ну вот - литр на 10 км добавилось, столько же масляной смеси потихоньку за те же 10 км вытекло, а потом все захолодилось, далее постепенно за 3 месяца бензин испарился, а масло загустело - чем плохой процесс? :D Тем более, в бензинчике бадяжка могла быть какая-нибудь типа бензольчика и ксилолчика - без этого уж наверняка не обошлось :mrgreen: .

Порядок цифры нам нравится :D . Литр (не 100 грамм же и не 10 литров!) - это вполне годится, чтобы уберечь вкладыши от масляного голодания :wink: . А при небольшом пробеге, не слишком большом времени и невысоких нагрузках падение вязкости не имеет значения - главное, что не воздух :D .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
SDV
Технический директор
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 06:04

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение SDV »

SDV писал(а):
AB-Engine писал(а):
underwood писал(а):масло не обязательно было густым до поломки,оно возможно стало таким во время езды на полуразрушенном моторе.Попадание топлива в масло,большой прорыв газов в картер,общий перегрев-все это могло привести к загустению масла после остывания.
Мы полагаем, что причина гуталина где-то здесь... 8)

5-10 минут работы с разрушенным шатуном и поршнем - это равносильно впрыскиванию бензина форсункой 6 цилиндра непосредственно в масло. Просьба к СДВ посчитать подачу бензина через форсунку за это время - может, она компенсировала и потерю масло-бензиновой смеси через пробоины в блоке и поддоне? :D А почему нет? Ни вкладыши, ни подшипники распредвалов никак же не попортились? А должны были... :wink:
Не зная точно что за мотор и объем - "Миссия невыполнима" )))...
В данном конкретном случае это некое усредненное значение и переменная величина... Время впрыска, если это Тойотовский мотор колеблется от 2.4 милисекунды до 4.5 м.с. и выше на прогретом двигателе в зависимости от скорости движения, нагрузки и оборотов двигателя...

Проще рассчитать приблизительно по расходу в городских условиях, например это будет условно 14.0 литров на 100 километров. 100 делим на 14 литров получаем 7.14 литра на 10 километров.
Владелец утверждает что проехал 7, но ему верить нельзя по этому пусть будет 10, для простоты расчетов... 7.14 делим на 6 цилиндров получаем 1.19...
И того 1литр 190 граммов, если брать с момента разрушения поршня возможно меньше, а может и больше если путь был длиннее...

Некоторые системы видя пропуск воспламенения блокируют управление подачей топлива к проблемному цилиндру, тогда в этом случае топливо если и попадет то в незначительном количестве...
Еду домой и думаю а не двинулся ли я башкой, с такими расчетами на бухгалтерском калькуляторе...
В общем все фигня давай по новой и в уме... 1.400 на 10 километров разделить на 6 горшков где то 230 граммов на 10 километров... Если мерить стаканами, то в акурат граненый не полный ))))
SDV
Технический директор
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 06:04

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение SDV »

Судя по всему "слона в расчетах" никто и не заметил, пока я топал до дома ну и ладненько ))))

Тут проблема может быть другая, если при пробитом поддоне масло с бензином попадет на коллектора, ремонтировать будет нечего, как впрочем и проводить экспертизу... Объект сгорит...
Такое бывает и без бензина, просто при проломе стенки блока (на Камри 2.2 с МКП...) на моей памяти 2 штуки, загорелись прямо на ходу после клина... Владельцы в обеих случаях "жали тапку в пол" не проверив уровень...
SDV
Технический директор
Сообщения: 3209
Зарегистрирован: 13 янв 2013, 06:04

Re: Только для профессионалов - загадочная поломка двигателя

Сообщение SDV »

Обзвонил 3 владельцев LX 300 объем 3.0 L, средний расход по городу зимой 21 -24 литра, 21 и 24 делим на 10км = 2.1, 2.4 затем на 6 цилиндров= 350 - 400 гр.
Если объем мотора 3.5L, возможно будет граммов около 500...
Ответить