станки для ремонта двигателей
 
Специализированный моторный центр
 
СМЦ АБ-Инжиниринг - на главную страницу
 
 
Украинское представительство   Translate into English
 
бюро моторной экспертизы 
 промышленное оборудование ремонт деталей двигателей 
 оборудование для мойки и очистки моторные запчасти 
 вспомогательное оборудование цены на работы 
 восстановленные двигатели наши специалисты 
 слесарный инструмент наши партнеры 
 ремонт двигателей как проехать в СМЦ 
 библиотека наших станков форум мотористов 
 опыт работы и СМИ архив 
записаться на ремонт запросить станки заказать запчасти
Наш моторный центр «Шереметьевский»: Москва, ул.Шереметьевская, д.85Б, стр.4, телефон +7 495 545-69-36, 502-59-64, e-mail: ab@ab-engine.ru

ФОРУМ МОТОРИСТОВ

Форум для общения мотористов, водителей и любопытных
Текущее время: 26 июн 2017, 06:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 июл 2008, 14:30 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
Тут недавно столкнулись с еще одной поделкой ловких экспертов. Почему ловких, сейчас поймете :wink: .

Покупает человек машинку в салоне, катается, и все вроде нормально. Но к 10 тыс. пробега вдруг замечает, что масло куда-то пропало... Едет к дилерам, меняют масло, он опять катается... А масло опять уходит. Наконец, накатав больше 25 тыс., обнаруживает, что моторчик как-то подтраивает. Едет к дилерам, они обнаруживают, что компрессия в 2-х цилиндрах уже 6-7, а после снятия поршней - поломку перемычек. Дилера говорят - бензин, клиент орет - мотор бракованный, и в суд. И все бы было хорошо, но там эксперты сидят.... :lol:

Итак, задача задана, какие будут решения у народа? По нашему мнению, даже если рассмотреть все мыслимые и абсолютно немыслимые варианты, они сведутся к одному - не надо заливать бензину где ни поподя, а если уж залил - сиди и слушай мотор, а не музычку :wink: .

Но у экспертов на этот счет другие соображения. При разборке были найдены 2 интересные фишки - центральный электрод свечей на скончавшихся цилиндрах конический (по нашему мнению это просто разрушение электрода, по мнению эксперта - левые свечи), а замки на дисках маслосъемных колец рядом. На основании этого эксперт устанавливает, что детонация возникла на нормальном бензине при сочетании:
- неправильных свечей
- повышенного расхода масла вследствие неправильной установки колец при сборке, что снижало детонационную стойкость бензина :shock: :lol: .

Фактически эксперт, по нашему мнению, перепутал роль. Он, как хороший адвокат, зацепился за некоторые особенности разрушения и четко поменял местами причину со следствием. Смотрите - "неправильная" свеча может быть причиной нарушений в работе цилиндра (теоретически), а может быть и повреждена следствие детонации. Расход масла - может быть причиной детонации (возможно, если льется ведрами, но мы все-таки сомневаемся), а может быть следствием разрушения поршней. А про замки колец - вообще смолчим... круто... :lol:

Но с адвокатом понятно - у него работа такая. А вот эксперты - они что, теперь тоже адвокатами заделались? Может, мы от жизни совсем отстали и не в курсе последних веяний? Непонятно только, где та самая пресловутая независимость...

Короче, может, кто чего знает? Как теперь принято? Денег дали меньше - эксперт, а больше - адвокат? Может, и нам уже так надо? :?

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июл 2008, 19:25 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
Короче, может, кто чего знает? Как теперь принято? Денег дали меньше - эксперт, а больше - адвокат? Может, и нам уже так надо?

У нас тут сложилось мнение, что в связи с действующим законом о защите прав потребителя нужно переходить на продажу туалетной бумаги.

А по сути почему износ только на электродах двух свечей, а не на всех.

С бензином тоже не всё однозначно, чем там всё время занимался датчик детонации и почему опять же не разрушились все цилиндры.

Я уже говорил у нас был случай с крайслеровским двигателем на волгу - дефект в блоке управления, он гад на определённых режимах в один цилиндр подбрасывал бензинчика.

А самое печальное во всём этом то, что если не установлено применение некачественного топлива, как это было в теме http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?t=3159 работникам автосервиса придётся очень грустно, так как на них лежит бремя доказательства своей невиновности. Что в данной ситуации очень трудно.

Хотя применение левых свечей, не устанавливаемых на дв-ль - нарушение условий эксплуатации - досвидания гарантия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июл 2008, 22:57 
Не в сети
Моторист-профи

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 00:18
Сообщения: 2078
Откуда: Пенза
даааааа про кольца эт сильно загнуто прям на холодную :? думаю битва в суде будет долгой и утомительной :roll: по всем признакам да бензин дерьмо . с другой датчик детонации всеж стоит и насколько дерьмовый бензинчик должен быть чтоб бедалага не справился с своей работой . а сами цилиндры целые остались или задраны ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июл 2008, 23:47 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
stas писал(а):
даааааа про кольца эт сильно загнуто прям на холодную :? думаю битва в суде будет долгой и утомительной :roll: по всем признакам да бензин дерьмо . с другой датчик детонации всеж стоит и насколько дерьмовый бензинчик должен быть чтоб бедалага не справился с своей работой . а сами цилиндры целые остались или задраны ?

Один задран слегка, второй чуть поцарапан, но в целом были живы.

Битва длиться уже год, это правда. Интересно, что машинка уже отремонтирована как негарантийная и продана, а иск - по неправомерно потраченным за ремонт денежкам :wink: .

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июл 2008, 23:53 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
Юра писал(а):
А по сути почему износ только на электродах двух свечей, а не на всех.

С бензином тоже не всё однозначно, чем там всё время занимался датчик детонации и почему опять же не разрушились все цилиндры.

А когда это при детонации разрушались все цилиндры? Уж сколько видели, а такого не припоминается... :cry:

Юра писал(а):
Я уже говорил у нас был случай с крайслеровским двигателем на волгу - дефект в блоке управления, он гад на определённых режимах в один цилиндр подбрасывал бензинчика.

Экскюзив-дефекты встречаются, но редко...

Юра писал(а):
А самое печальное во всём этом то, что если не установлено применение некачественного топлива, как это было в теме http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?t=3159 работникам автосервиса придётся очень грустно, так как на них лежит бремя доказательства своей невиновности. Что в данной ситуации очень трудно.

Применение некачественного топлива в данном случае легко доказывается от противного даже при наличии в баке самого качественного топлива на момент проверки. Да и вопроса бы не было, если бы эксперт не взял на себя роль адвоката и не стал запутывать причину со следствием.

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2008, 15:05 
Не в сети
Технический директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2007, 14:24
Сообщения: 2259
Откуда: Сибирь
[quote="AB-Engine"]Короче, может, кто чего знает? Как теперь принято? Денег дали меньше - эксперт, а больше - адвокат? [quote]

"Кто не работает - не ест!" - ты спутал, батя!" :lol:
Это я к тому, что тогда уж не эксперт, а прокурор.
Человечек работает в госконторе на должности эксперта согласно штатного расписания. Зарплата ес-сно маленькая.
А дальше... все как в любой госконторе со всеми всем известными вытекающими... :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2008, 17:48 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
RVR068 писал(а):
AB-Engine писал(а):
Короче, может, кто чего знает? Как теперь принято? Денег дали меньше - эксперт, а больше - адвокат?


"Кто не работает - не ест!" - ты спутал, батя!" :lol:
Это я к тому, что тогда уж не эксперт, а прокурор.
Человечек работает в госконторе на должности эксперта согласно штатного расписания. Зарплата ес-сно маленькая.
А дальше... все как в любой госконторе со всеми всем известными вытекающими... :cry:

В смысле, так:
1. Дали мало - эксперт
2. Дали много - адвокат
3. Дали совсем много - прокурор

Или мы чего-то не догоняем? А что прокурор здесь делает? :roll:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2008, 05:48 
Не в сети
Технический директор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2007, 14:24
Сообщения: 2259
Откуда: Сибирь
AB-Engine писал(а):
В смысле, так:
1. Дали мало - эксперт
2. Дали много - адвокат
3. Дали совсем много - прокурор


Нет, не так.
1. Ни одна сторона не "дала" - экспертное заключение в духе "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
2. Одна сторона "дала" - для нее адвокат, для другой стороны прокурор.
3. Обе стороны "дали" - для той, кто дал больше, адвокат, для другой стороны ес-сно прокурор. Если же одинаково "дали" - см. п.1
4. Чем больше "дали"с одной из сторон, тем больше "адвокатства" и "прокурорства".

В качестве примера п.1 цитата из конкретного экспертного заключения по п. 1 (в ответ на вопрос суда о возможности по техническим повреждениям ТС определить кто ехал, а кто стоял):
"В процессе столкновения транспортных средств контакт между ними возникает на обширных участках, причем в него вступают различные части, отчего силы взаимодействия появляются в разных местах. Направление и величина этих сил зависит от конструкции контактирующих частей (их формы, прочность, жесткости характера деформации), поэтому силы взаимодействия различны в разных точках контакта. Поскольку деформации ТС при столкновении могут быть весьма значительными по глубине, силы взаимодействия переменны по величине и направлению."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2008, 07:35 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
RVR068 писал(а):
AB-Engine писал(а):
В смысле, так:
1. Дали мало - эксперт
2. Дали много - адвокат
3. Дали совсем много - прокурор


Нет, не так.
1. Ни одна сторона не "дала" - экспертное заключение в духе "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
2. Одна сторона "дала" - для нее адвокат, для другой стороны прокурор.
3. Обе стороны "дали" - для той, кто дал больше, адвокат, для другой стороны ес-сно прокурор. Если же одинаково "дали" - см. п.1
4. Чем больше "дали"с одной из сторон, тем больше "адвокатства" и "прокурорства".

В качестве примера п.1 цитата из конкретного экспертного заключения по п. 1 (в ответ на вопрос суда о возможности по техническим повреждениям ТС определить кто ехал, а кто стоял):
"В процессе столкновения транспортных средств контакт между ними возникает на обширных участках, причем в него вступают различные части, отчего силы взаимодействия появляются в разных местах. Направление и величина этих сил зависит от конструкции контактирующих частей (их формы, прочность, жесткости характера деформации), поэтому силы взаимодействия различны в разных точках контакта. Поскольку деформации ТС при столкновении могут быть весьма значительными по глубине, силы взаимодействия переменны по величине и направлению."

Доходчиво... :D

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 23:37 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
По решению суда - к нам направили дело на 3-ю экспертизу :shock: .

В 2-х словах. 1-й эксперт полный чайник :lol: , кстати, наш старый "знакомый" по делу о некачественном топливе (поменьше бы таких знакомых, из тех, кого заставь Богу молиться...), наворотил невесть чего, половину проблемы не рассмотрел вообще, ошибок поналяпал, хотя вывод сделал правильный - детонация из-за бензина. Видимо, не любит он бензина, ох, не любит... :lol: Да и не дал никто, наверное :lol: .

Поскольку эксперт был явно неграмотный, суд (надо отдать должное, все-таки встречаются там неплохие судьи :D ) направил дело на 2-ю экспертизу. Но оно попало к прожженому такому пройдохе :twisted: - видимо, по пункту 2, которому "дали", сколько просил. Тот мудрствовать лукаво не стал - выписал все ляпы 1-го в столбик, и просто перевернул все с ног на голову :shock: :twisted: .

Получилась такая билиберда-бредушка :lol: - двигатель с завода имел дефекты в виде сведенных вместе замков дисков маслосъемных колец и двух полусгоревших свечей другой системы. В результате того, что маслосъемные кольца не удержали компрессии :shock: , у моторчика бедного случился припадок в виде прорыва газов в картер, которые вместе с маслом прорвались дальше на впуск и в цилиндры, понизив маслом октановое число бензина, после чего в моторчике случился инфаркт в виде детонации, а тут и свечи не той системы подвернулись - так они его совсем дожгли, доканали и крышку гроба на нем захлопнули :lol: :lol: :lol: .

Бредушку на полном серьезе пообсуждали было в суде (во, смеху-то было читать :lol: ), но... мы уже сказали, что судья оказалась далеко не промах :D (иначе бы давно все решила в пользу несчастного обманутого "потребителя" :twisted: ). Предполагаем, что почувствовала подвох пройдохи прожженого и назначила 3-ю экспертизу, направив дело нам.

Ну, а нам особо никто не давал, тем более, это давать бесполезняк полнейший - репутация всегда дороже :D . Вообще мы - 5 случай, который, вероятно, не вошел в классификацию уважаемого RVR068 по причине... нетипичности и бесполезности давать.

Короче, оторвались мы в заключении по полной - досталось обоим огурцам, прямо по пунктам :twisted: . Пройдоху, после анализа его 30 или больше грязных ошибок-перевертышей и четкого доказательства его стремления поменять местами причину со следствием поломки мы обозвали не имеющим квалификации эксперта по двигателям :evil: .

Но другие фишки там более интересны. На самом деле, легко доказать, что поломка поршней случилась в результате одной-единственной заправки, например. Для этого надо посчитать количество оборотов, сделанных двигателем на 1 баке топлива, и взять от полученного числа 10% (длительность режимов работы под нагрузкой). И не забыть про отраженные ударные волны при детонации :wink: . Знаете, сколько циклов получится? Ровненько так 10 в 6-й степени. А усталость уже на 10 в 4-й начинается... :lol:

А еще легко доказать, что расход масла ни на что не влияет. Берем максимально допустимый для двигателя по инструкции расход масла и там же - расход бензина, тупо сравниваем и получаем 0,5% масла в бензине :D . Ну и так далее...

В общем, отдали заключение - посмотрим, чем это дело закончится, как только чего узнаем, сообщим.

А экспертов этих, правильно сказал ANLES, надо... Ну и дураки же... :lol:

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Последний раз редактировалось AB-Engine 16 июл 2008, 14:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 00:01 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
Юра писал(а):
А самое печальное во всём этом то, что если не установлено применение некачественного топлива, как это было в теме http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?t=3159 работникам автосервиса придётся очень грустно, так как на них лежит бремя доказательства своей невиновности. Что в данной ситуации очень трудно.

На самом деле, все очень просто :D . Предположим, в баке по результатам анализа находится самый замечательный бензин, а перемычки на поршнях поломаны.

1. Доказываем, что было усталостное разрушение (по излому).
2. Считаем, сколько циклов было на 1 баке топлива (см. выше).
3. Считаем, сколько заправок было сделано на автомобиле за пробег. К примеру, легко найти, что за 27 000 км автомобиль заправляли не менее 40 раз :shock: .
4. Поскольку усталость, то очевидно, что любая из 40 заправок может стать роковой. Тогда сорт бензина в баке на момент проверки не имеет никакого значения.
5. Смотрим другие дефекты - обычно в новых двигателях с поломанными поршнями ничего, кроме поломки перемычек, нет.
5. Методом от противного - дефектов производства нет, значит проблема в эксплуатации. А в эксплуатации - 40 заправок, и одной более чем достаточно для поломки. Даже полного бака не надо, согласно п.2 и предыдущего сообщения, достаточно и пары литриков "ослиной мочи" в пустой бак.

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2008, 07:25 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
Методом от противного - дефектов производства нет, значит проблема в эксплуатации. А в эксплуатации - 40 заправок, и одной более чем достаточно для поломки. Даже полного бака не надо, согласно п.2 и предыдущего сообщения, достаточно и пары литриков "ослиной мочи" в пустой бак.

Для того, что бы использовать метод от противного необходимо проверить полностью все детали двигателя, находившиеся в зоне разрушения.
Например из того ли материала сделаны поршни, те ли у них были геометрические размеры, так ли работали форсунки. То есть составить полный список возможных причин и опровергнув каждую из них можно делать вывод о эксплуатационном характере дефекта.

У меня есть большое сомнение в возможности составления ПОЛНОГО списка возможных причин выхода из строя двигателя. Список наиболее вероятных причин составить можно, но тогда и заключение должно быть вероятностным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 июл 2008, 08:22 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 14687
Юра писал(а):
У меня есть большое сомнение в возможности составления ПОЛНОГО списка возможных причин выхода из строя двигателя. Список наиболее вероятных причин составить можно, но тогда и заключение должно быть вероятностным.

Это не совсем так. Если найденная причина вероятна, то должна быть как минимум еще одна - тоже вероятная. Какая еще, кроме детонации, вероятная причина может быть при усталостном разрушении перемычек? Никакой, потому что разрушение из-за материала, как правило, не будет усталостным. Это есть в Kolbenschmidte - поломка перемычек не является следствием дефекта материала. Тогда круг конечных причин резко уменьшится - останется бензин и система управления.

А проверять, конечно, можно много чего, только зачем?

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 май 2009, 22:21 
Не в сети
Водитель

Зарегистрирован: 22 май 2009, 14:28
Сообщения: 6
AB-Engine писал(а):
Это есть в Kolbenschmidte - поломка перемычек не является следствием дефекта материала. Т


Тот же Kolbenschmidt в материале о причинах разрушения поршней пишет, что наличие масла в бензине снижает детонационную стойкость последнего.
Кстати, я не очень понял про установку поршневых колец - замки всех колец в ряд были?
И еще: главная задача эксперта - помочь судье, который в данных вопросах ничего не понимает. Конечно, заключение с вероятностными выводами и кучей возможных причин, которые все равно никакими средствами не подтвердишь и не опровергнешь, самое честное - но что от него толку, судье-то решение надо принимать. Есть такое понятие, как субъективно-объективное мнение эксперта - эксперт дает заключение, основываясь не только на своих знаниях, литературе, справочниках, расчетах, но и на собственном опыте.
Ведь вы же клиенту не предлагаете на выбор три варианта ремонта двигателя, а предлагаете один, т.к. знаете, что другие в данном случае бесполезны. Знаете просто по опыту.

_________________
ТПБ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 май 2009, 22:21 
Не в сети
Водитель

Зарегистрирован: 22 май 2009, 14:28
Сообщения: 6
AB-Engine писал(а):
Это есть в Kolbenschmidte - поломка перемычек не является следствием дефекта материала. Т


Тот же Kolbenschmidt в материале о причинах разрушения поршней пишет, что наличие масла в бензине снижает детонационную стойкость последнего.
Кстати, я не очень понял про установку поршневых колец - замки всех колец в ряд были?
И еще: главная задача эксперта - помочь судье, который в данных вопросах ничего не понимает. Конечно, заключение с вероятностными выводами и кучей возможных причин, которые все равно никакими средствами не подтвердишь и не опровергнешь, самое честное - но что от него толку, судье-то решение надо принимать. Есть такое понятие, как субъективно-объективное мнение эксперта - эксперт дает заключение, основываясь не только на своих знаниях, литературе, справочниках, расчетах, но и на собственном опыте.
Ведь вы же клиенту не предлагаете на выбор три варианта ремонта двигателя, а предлагаете один, т.к. знаете, что другие в данном случае бесполезны. Знаете просто по опыту.

_________________
ТПБ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100 Rambler's Top100