Фиксация шатуна по вгш.

Повышение мощности, оптимизация настроек, изготовление специальных деталей, постройка спортивных моторов и др.

Модераторы: Aston, AB-Engine, Администраторы

Алексей А
Старший мастер
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 20:59

Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Алексей А »

В целях эксперимента в блок 2130 (суть 21213) с коленом 2130 (84мм) будут ставится шатуны от бмв 143мм с шириной головок 21мм и вкладышем 17мм. Поршень также от бмв (84мм) с компрессионной 32,55, между бобышками порядка 26мм.
В связи с этим есть пара вопросов, ув. АВ рекомендует ставить калёные шайбы из стали, так как алюминий по алюминию не есть гуд, но там же с одной стороны только алюминий, а шатун сталь, тогда по идее желательно биметалл ставить Al к шатуну, Fe к бобышке. Но это уже другая история.. Поэтому хочется всё-таки что-нибудь дюралевое туда запихнуть, с зазором по оси 0,1-0,5мм, смущают только возможные "неприятности" от разного коэффициента расширения при нагреве. Имеет выбор такого материала право на жизнь?
Следующее что немного смущает - шатуны там по нгш фиксируются и ширина на 4мм больше ширины вкладыша - можно эти лишние мм убрать до совпадения габарита с вкладышем? Вроде на вазовских так делают (даже в статье на сайте есть), но то ваз, а тут шатунчик культурный, как его сечения после такого варварства будут себя чувствовать? Фото прилагается.
Изображение
И по зазору вопрос - поршень от М50, блок там также чугун, зазор по гроссбуху бмв 0,02, но ставится то в расточенный до 84мм 2130/21213ый блок - какой зазор выбрать в этом "сложном" случае? Моторчик полугражданский, максимум думаю до 6000-6500 будет крутиться.
Заранее благодарю.
Николай Грязев
Технический директор
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 09 янв 2012, 20:53
Откуда: Нижегородская обл.

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Николай Грязев »

Дистанционные шайбы надо ставить стальные калёные с зазором перемещения не более 0,5мм. Можно, конечно, заморочиться--взять какой-нибудь подходящий по толщине вкладыш, выпрямить его и вырезать из него шайбу ( смысла только в этом ни какого нет ). Можно шлифануть НГШ по 1мм с каждой стороны, но опять же лично я не вижу в этом смысла.
Алексей А
Старший мастер
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 20:59

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Алексей А »

Николай Грязев писал(а):Дистанционные шайбы надо ставить стальные калёные с зазором перемещения не более 0,5мм. Можно, конечно, заморочиться--взять какой-нибудь подходящий по толщине вкладыш, выпрямить его и вырезать из него шайбу ( смысла только в этом ни какого нет ). Можно шлифануть НГШ по 1мм с каждой стороны, но опять же лично я не вижу в этом смысла.
Спасибо! Но почему именно сталь и калёная? Ведь в штатном исполнении (на той же приоре) "контачат" сталь шатуна и бобышки литого поршня, сомневаюсь что где-то в этой паре есть упрочнение поверхности, причём только по трети, дай бог, окружности бобышки сверху - снизу бобышки Уже - зачем там сталь если можно более лёгкий материал применить, ведь изначально на таких моторах сталь-алюминий контактирует - какая разница принципиальная в выборе материала - он одной из сторон, будь то поршень или шатун, не подходит? И совершает шатун по поршню не круговое вращение, как в случае с кв-шатун, а маятниковое - требования к прочности поверхности должны быть меньше, как мне кажется..
По шатунам - 1мм тоже "хлеб", но хочется то по 2мм со стороны снять - грамма 23 "ненужных" можно убрать из работы на каждом изделии, главное что-бы на прочности не сыграло такое снятие - вот и весь смысл этого, визуально, как мне кажется и чувствуется - эта лишняя ширина не влияет на прочность шатуна. Могу ошибаться - вон с вазовского по замки вкладышей снимают, но это, как уже писал, ваз, и там на пару гонок такие были, а тут вроде только для соблюдения совместной посадки двух шатунов на шейку сделано..
И по зазору поршень-цилиндр хочется тоже рекомендаций - будут стоять форсунки охлаждения поршней - какой зазор для расточенного вазовского 213ого выбрать? 2 сотки бмв думаю будут маловаты, хотя как знать - стенки то тоньше - дышат больше)), правда наверное блок М50 немного :D )) жестче наших..
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Dimon18 »

Встречали конструкцию с алюминиевыми дистанционными шайбами, вроде всё работало, проблем не выявлено.
По зазору поршень\цилиндр думаю 5-6 соток будет оптимальным. Размер поршня озвучьте :?: надо полагать 83.97-83.98 :roll: раз зазор 2 сотки :?:
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение AB-Engine »

Ерунду говорите, товарисчь :cry: ... Поэтому ниже специально для Вас - наш ликбез :mrgreen: .

Прежде чем что-то делать, определитесь с целью - для какой надобности Вы все это будете городить? Если на кольцо или дрэг, то да - имеет смысл подумать. А если покатушки гуляльные - то лучше не заморачивайтесь и оставьте фиксацию в НГШ :wink: .

Теперь задачу сформулируйте - а зачем все это? Только 1 причина может быть принята - нужно на самых высоких оборотах убрать мехпотери. Все другие причины переноса фиксации в ВГШ - бред пользователей досужих форумков :evil: .

Итак, если на дрэг, и если действительно надо уменьшить мехпотери - шайбы в ВГШ будут самым слабым местом во всей конструкции. Если когда-нибудь мотор рванет, то именно из-за этих шайб. Поэтому надо посмотреть 100 раз, как обойтись без них - даже путем перехода обратно на фиксацию в НГШ. Если уж совсем никак не получается, то правильно Вам сказали - только каленые до звона шайбы, поскольку только такие как-то могут работать с шатуном. Если это непонятно, то примите как аксиому, без доказательств :!: .

Конструкция с шайбами имеет еще недостаток, помимо указанного (лишние детали болтаются на самом неподходящем месте) - за счет разницы в ширине шатуна и бобышек палец гнется сильнее. В нормально сделанной конструкции с фиксацией в ВГШ палец работает вообще-то на срез :wink: , а с шайбами - на изгиб :cry: . В результате чего палец должен быть с шайбами толще и тяжелее, иначе от той же нагрузки он будет более овальным и клинить в отверстиях. То есть, помимо дополнительной массы от шайб получаем и дополнительную массу от пальца, и в самом нехорошем месте, где максимальные ускорения :cry: .

Перемножим дополнительную массу на ускорение - получим дополнительную силу. А куда эта сила приложена? Правильно, в конечном счете она добавит усилия на юбку поршня. А это трение. То есть, вытаскивая голову (перенося фиксацию в ВГШ с целью уменьшения мехпотерь), у нас совершенно конкретно увязает хвост - мехпотери увеличиваются за счет роста массы. Большего бреда придумать невозможно :cry: .

Итог - мы рекомендовали такую конструкцию только для ремонта, когда не получается подобрать штатные поршни. И никогда не рекомендовали ее для спорта. Чего и Вам настоятельно не советуем :D .
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Dimon18
Технический директор
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 08:31
Откуда: Ижевск

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Dimon18 »

AB-Engine писал(а): В нормально сделанной конструкции с фиксацией в ВГШ палец работает вообще-то на срез , а с шайбами - на изгиб
Ну да, с этим не поспорить :oops:
Алексей А
Старший мастер
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 20:59

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Алексей А »

Dimon18 писал(а):Встречали конструкцию с алюминиевыми дистанционными шайбами, вроде всё работало, проблем не выявлено.
По зазору поршень\цилиндр думаю 5-6 соток будет оптимальным. Размер поршня озвучьте :?: надо полагать 83.97-83.98 :roll: раз зазор 2 сотки :?:
83,98 написано, нурал внутри)). 5-6 соток (ну может 8 уже) я и сейчас на ковке юзаю - для литья, хоть и в 213ом блоке, считаю этот зазор великоватым.. За маслом придётся следить чаще, сейчас и так недельку пролюбил - и лампа в повороте кажет о недопустимости отсутствия контроля уровня...
Аватара пользователя
AB-Engine
Гуру
Сообщения: 20350
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Откуда: Москва-Киев-Одесса-Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение AB-Engine »

Расход масла практически не зависит от зазора. Зазор для гуляния - 0,05 мм, для спорта - 0,1 мм.
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.
Алексей А
Старший мастер
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 20:59

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Алексей А »

AB-Engine писал(а):Ерунду говорите, товарисчь :cry: ... Поэтому ниже специально для Вас - наш ликбез :mrgreen: .

Прежде чем что-то делать, определитесь с целью - для какой надобности Вы все это будете городить? Если на кольцо или дрэг, то да - имеет смысл подумать. А если покатушки гуляльные - то лучше не заморачивайтесь и оставьте фиксацию в НГШ :wink: .
Цель не важна, так как её нет изначально - есть "идея", плохая или хорошая, не суть, но то что оставить с этими шатунами фиксацию в нгш невозможно - есть понимание.. 21мм до 27мм тяжело растянуть, равно как и найти вкладыш, хотя варианты на Украине есть).
Теперь задачу сформулируйте - а зачем все это? Только 1 причина может быть принята - нужно на самых высоких оборотах убрать мехпотери. Все другие причины переноса фиксации в ВГШ - бред пользователей досужих форумков :evil: .
Задачи нет, есть желание проверить отсутствие 300-от грамм в цпг на каждый цилиндр, меньшей толщине колец и фиксации по вгш, на ресурс и момент, последнее предпочтительнее, ресурс вторичен. Не понравится - воткнём обратно на штатных коротких тяжёлых шатунах с поршнями и кольцами).
Итак, если на дрэг, и если действительно надо уменьшить мехпотери - шайбы в ВГШ будут самым слабым местом во всей конструкции. Если когда-нибудь мотор рванет, то именно из-за этих шайб. Поэтому надо посмотреть 100 раз, как обойтись без них - даже путем перехода обратно на фиксацию в НГШ. Если уж совсем никак не получается, то правильно Вам сказали - только каленые до звона шайбы, поскольку только такие как-то могут работать с шатуном. Если это непонятно, то примите как аксиому, без доказательств :!: .
Принял, спасибо!
Конструкция с шайбами имеет еще недостаток, помимо указанного (лишние детали болтаются на самом неподходящем месте) - за счет разницы в ширине шатуна и бобышек палец гнется сильнее. В нормально сделанной конструкции с фиксацией в ВГШ палец работает вообще-то на срез :wink: , а с шайбами - на изгиб :cry: . В результате чего палец должен быть с шайбами толще и тяжелее, иначе от той же нагрузки он будет более овальным и клинить в отверстиях. То есть, помимо дополнительной массы от шайб получаем и дополнительную массу от пальца, и в самом нехорошем месте, где максимальные ускорения :cry: .
Палец там ого-го - при длине 54мм вместо 67мм (ваз) на том же наружнем диаметре вес идентичен, работает так же на изгиб - 26-21.. Шайбы конечно добавят там, особенно стальные, но вес поршня будет снят фрезеровкой на 1,6мм плюс цековки и лужа - точно больше чем вес шайб..
Опять наверняка я упустил что-то, не обессудьте..
Перемножим дополнительную массу на ускорение - получим дополнительную силу. А куда эта сила приложена? Правильно, в конечном счете она добавит усилия на юбку поршня. А это трение. То есть, вытаскивая голову (перенося фиксацию в ВГШ с целью уменьшения мехпотерь), у нас совершенно конкретно увязает хвост - мехпотери увеличиваются за счет роста массы. Большего бреда придумать невозможно :cry: .
Лишней массы там точно не будет результирующей, на пальце уж точно..(поэтому и хотел её и так снизить алюмишками, но раз надо сталь, значит тому и быть - 22х26х2,5 думаю не сильно тяжелы будут). Разве что точечно на отрезок шатун-бобышка.. И поршень от двигателя с меньшей длинной шатуна, на 143мм ему станет, ну это моё мнение, легче. Вазовские оковалки 380гр на пальце с меньшей в 1,5мм стенкой и зазорами шатун-поршень такими же ведь работают как-то, не гнутся сильно.. А тут поршенёк >300гр, меньше штата бмв, на толстенном пальцище..
Это всё мои домыслы, я так то хочу понять что в них не так..
Итог - мы рекомендовали такую конструкцию только для ремонта, когда не получается подобрать штатные поршни. И никогда не рекомендовали ее для спорта. Чего и Вам настоятельно не советуем :D .
Именно так ситуация и "стоит" - есть блок с коленом "ненужные", руки чешутся, знаний не хватает, но хочется чуть побольше проверенного "шатуны минус 100гр 136мм весом 620гр, кольца 1,5-2-3,94 , поршни 380гр и фиксация шатунов на шейке", работает, но не то, не хватает адреналина), конечно можно моторкомлекты за 20+ тр поставить, но тоже не хочется, когда есть возможность в пол цены от вазотюнинга, или в десятую от сурового вазотюнинга, поставить всё это и ездить хотя бы год).

С кольцами определились, сталь, а вот с зазором поршень-цилиндр таки хочется совета - и не криминально, что бы не хватануло на перегреве вазовского блока, и не максимально - доливать масло каждую неделю не хочется. 0,02 бмв наверное мало? :D
П.С. Форсунки стоят 2112ые, с позиционированием чётко в поршень.

Ну и про снятие с нгш 2ух мм со стороны - даже не в весе вопрос, а в прочности - на этом шатуне, который на фото, это не приведёт к ослаблению!?
Алексей А
Старший мастер
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 20:59

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Алексей А »

Ап. У меня там пара вопросов осталось..
EDC
Старший мастер
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 09:29
Откуда: баден-баден

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение EDC »

руки чешутся а знаний не хватает, ! а все хотят стать умнее BMW . так зачем пихать поршня от BMW в этот тазик, лучше M50
в сборе поставить в эту ниву и акпп+мосты от тойоты 200 , руль от ламборжини, и будет евро нива,
Алексей А
Старший мастер
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 20:59

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Алексей А »

EDC писал(а):лучше M50
в сборе поставить в эту ниву и акпп+мосты от тойоты 200 , руль от ламборжини, и будет евро нива,
А масло 10/60 и фильтр манн обязательно?
mexhanicus
Вечный водитель
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 19:26
Откуда: Москва , МО

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение mexhanicus »

Алексей А писал(а): Палец там ого-го - при длине 54мм вместо 67мм (ваз) на том же наружнем диаметре вес идентичен, работает так же на изгиб - 26-21.. Шайбы конечно добавят там, особенно стальные, но вес поршня будет снят фрезеровкой на 1,6мм плюс цековки и лужа - точно больше чем вес шайб..
Опять наверняка я упустил что-то, не обессудьте..
Значение "для" изгиба имеет не масса шайб а "плечо" образуещееся от установки "лишней" размерной цепи в узел , а так же нагрузка перешедшея на енто "плечо" с НГШ в район ВГШ . :mrgreen:
Всем хорошего настроения!
С Уважением mexhanicus.
EDC
Старший мастер
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 09:29
Откуда: баден-баден

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение EDC »

масло рекомендую для M50 ликви молли 5W30 и фильтр MANN или MAHLE ,
Алексей А
Старший мастер
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 22 ноя 2013, 20:59

Re: Фиксация шатуна по вгш.

Сообщение Алексей А »

EDC писал(а):масло рекомендую для M50 ликви молли 5W30 и фильтр MANN или MAHLE ,
Это всё здорово, масла, фильтра.. Я просто в прошлый раз мягко так "показал" что мне выбор масла, фильтра, руля, трансмиссии, мотора и прочих тушек от л200 не особо нужны, огорчён что был не понятым(((.
Поставлю вопрос так - какой зазор в м50 вы рекомендуете исходя из того, что в качестве блока используются 1,5 классических двигателя ваз со стенкой 3,5мм, остальное от всё родное? Масло, пусть будет так, будет использоваться ликви моли, фильтр манн, раз это так важно для зазора..
А так как с маслом хорошим и фильтром мы определились - можно ли на таком кашерном оснащении нгш обрезать до 17мм по ширине?
Ответить