станки для ремонта двигателей
 
Специализированный моторный центр
 
СМЦ АБ-Инжиниринг - на главную страницу
 
 
Украинское представительство   Translate into English
 
бюро моторной экспертизы 
 промышленное оборудование ремонт деталей двигателей 
 оборудование для мойки и очистки моторные запчасти 
 вспомогательное оборудование цены на работы 
 восстановленные двигатели наши специалисты 
 слесарный инструмент наши партнеры 
 ремонт двигателей как проехать в СМЦ 
 библиотека наших станков форум мотористов 
 опыт работы и СМИ архив 
записаться на ремонт запросить станки заказать запчасти
Наш моторный центр «Шереметьевский»: Москва, ул.Шереметьевская, д.85Б, стр.4, телефон +7 495 545-69-36, 502-59-64, e-mail: ab@ab-engine.ru

ФОРУМ МОТОРИСТОВ

Форум для общения мотористов, водителей и любопытных
Текущее время: 10 апр 2020, 13:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2008, 20:06 
Не в сети
Технический директор

Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 19:05
Сообщения: 543
Откуда: РФ
Странная история
насколько я помню при любых траблах с грм на этом моторчике клапана деформирует следы удара клапанов о поршень есть компрессия тоже есть гнутых клапанов (при стержне толщиной 5.5 мм ) вроде нет
стало интересно от прочитанного пошёл подумаю перед сном :)
пришло в голову компрессия действительно низковата для этого моторчика но
если мотор запускали некоторое время безуспешно а потом начали мерить компрессию то откуда её там взятся если моторчик перед этим залили топливом :?:
теперь точно спать пошёл

_________________
Опыт это утраченные иллюзии . а не приобретённая мудрость (Жозеф Ру)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2008, 22:42 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17575
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Всеволод писал(а):
Почему не завелся - очень часто виной тому именно сигнализация!
И чем сложнее автомобиль и сигнализация тем это более актуально!

После установки сигнализации особенно не грамотной, часто блоки управления не "засыпают", как должны, и высасывают АКБ полностью, и даже в случае корректной установки ток утечки возрвстает в несколько раз! Особенно если установлен "спутник".
Если АКБ был подразряжен в результатае кратковременных поездок по городу с включенными портребителями (свет, печка итд) да тут еще и сигнализация его добила + поганый бензин со смолой...
Как говориться без комментариев.

Вот это уже "ближе к телу" :D ... Итак, просуммируем:

1. Короткие поездки
2. Не теплая погода
3. Утечки тока, и немалые из-за дефекта сигналки
4. Плохо крутит стартер, воздуха на запуске мало, смесь переобогащенная
5. Смолы в топливе - пусть будут, поскольку всегда есть в том или ином к-ве
6. Новая машина, к которой не привыкли, на газ не нажимают, впускные клапаны холодные
7. "Обкатка" типа, на газ опять не нажимают
8. Возможно, несколько повышенный расход масла, пока все новое
9. Масло - минералка как минимум на 75%, а это те же смолы - тяжелые фракции

Каждая из составляющих внесла лепту, а мифическое "осмоленное топливо" - только 1 из 9. Комплексная причина получается, сложная, однозначности нет, исследовать надо, долго и нудно, и не факт, что результат будет... :cry:

Обратите внимание - ангажированный эксперт указал только 1 причину из 9, причем безальтернативно. Так было удобнее. Если дальше учесть, что на основании его бредней автоцентр выставил ценник за ремонт непонятно чего почти 300 тыс. при цене машинки в 700 тыс. - уже наводит на размышления... :?

Но вопрос прежний - пошто мотор-то разобрали? Да еще и сразу, в тот же день? Никаких мыслей не приходит? Не проглядывается ли что-то здесь с запуском с троса?... :?

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2008, 23:52 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17575
Откуда: Москва-Киев-Одесса
ANLES1 писал(а):
Странная история
насколько я помню при любых траблах с грм на этом моторчике клапана деформирует следы удара клапанов о поршень есть компрессия тоже есть гнутых клапанов (при стержне толщиной 5.5 мм ) вроде нет
стало интересно от прочитанного пошёл подумаю перед сном :)
пришло в голову компрессия действительно низковата для этого моторчика но
если мотор запускали некоторое время безуспешно а потом начали мерить компрессию то откуда её там взятся если моторчик перед этим залили топливом :?:
теперь точно спать пошёл

Денис, не исключено, зрит в корень. Как всегда :D .

Что имеем, просуммируем:

1. Гидронатяжитель с собакой-фиксатором, которая, известно, имеет способность срываться. Как собака :D с цепи
2. Весьма тонкая и длинная цепь, которая имеет возможность растягиваться, хотя бы и упруго.
3. Фазовращатель, который доворачивает впускной распредвал вперед по вращению.
4. Отсутствие масла в системе после ряда безуспешных попыток запуска
5. Рывочек в цепи при запуске с троса - сразу на 1500 об/мин как минимум вместо положенных 200.
6. Ослабление свободной ветви цепи в момент рывка, возможно, с перемещением плунжера на натяжение и фиксацией собаки плунжера на следующий зуб.
7. Резкое натяжение этой ветви сразу после рывка - чем не условия проскока собаки?
8. Если собака выскочила, то плунжер уйдет до упора - масла-то нет!
9. Эта ветвь цепи натянется, распредвалы уйдут на ранние фазы, то есть довернутся по вращению. Предположительно это примерно 1 зуб как минимум.
10. За счет ударов в приводе фазовращатель довернет впускной распредвал, возможно, еще на столько же и в ту же сторону.
11. При ударе мог пострадать и успокоитель. Кстати

Все, готово дело... поршень практически рядом со впускными клапанами, а может, и догнал их чутка... :cry:

Теория, возможно, требует проверки:
1. Каково состояние успокоителя и натяжителя, и нет ли на плунжере каких следов.
2. Может ли вообще довернуться распредвал в фазовращателе от удара?

Заметим, что ловкачи от экспертизы вообще обошли все эти вещи гробовым молчанием. Цитируем место их так называемой экспертизы, где они утверждают, что для двигателя запуск с троса абсолютно безвреден - нервных просим отойти от монитора подальше :lol: .

"... Согласно конструкции данного типа автомобиля Тайота (!!! :lol: :lol: ) его двигатель соединен с коробкой перемены передаччерез узел сцепления. Передача поступательного движения поршневой группы двигателя осуществляется в направлении: двигатель - сцепление - коробка перемены передач - ведущие (передние) колеса. Таким образом, если применить схему передачи поступательного движения поршневой группы во вращательное движение ведущих колес в обратном порядке, то это будет выглядеть в следующей последовательности: вращение передних колес - вращение валов в коробке перемены передач - вращение дисков сцепления с передачей энергии вращения через коленчатый вал двигателя на поршневую группу. С технической точки зрения, для данной конструкции автомобиля Тайота (!!! :lol: :lol: ), подобное, зеркальное движение частей и механизмов двигателя, коробки перемены передач, узла сцепления и колес не является и не может быть причиной приведения данного двигателя в то технически неисправное состояние, которое имеет место в действительности..."

Ну как? Круто? А вы говорите - павлины... :lol: И ни слова о ГРМ. И о неисправностях, "которые имеют место в действительности" - тоже.

Мы потому и возмущаемся уже 3-й день, что такие болваны-недоумки берутся судить о моторах, как о лаптях каких. И так написан весь текст этого шедевра :twisted: .

Хотя, конечно, это не болваны - бабки-то они срубают.

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 09:29 
Не в сети
Моторист-профи

Зарегистрирован: 14 июн 2005, 10:20
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Еще фраза из экспертизы(дословно):"клапанная скорость закрытия клапана клапанной пружины может быть ниже скорости движения поршня..."
Вопрос: были ли у кого случаи, когда один из сухарей клапана оказался установленным наоборот (конусом вверх)! Я не беру случаи когда это было сделано специально. И мог ли двигатель проработать так 20000км?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 13:26 
Не в сети
Старший мастер

Зарегистрирован: 05 сен 2006, 14:10
Сообщения: 150
Откуда: Н.Новгород
О грустном.
Как справедливо написал Александр Эдуардович
Каждая из составляющих внесла лепту, а мифическое "осмоленное топливо" - только 1 из 9. Комплексная причина получается, сложная, однозначности нет, исследовать надо, долго и нудно, и не факт, что результат будет...

Скорее всего так как двигатель уже разобран то шанс найти однозначную причину равен 0.

Детали хранятся или хранились у диллера и теперь их даже к этому мотору трудно прицепить в случае чего.

Мне на экспертизу присылали двигатель у которого 4 цилиндра диаметром 92мм, 3 поршня - 92 мм, а один 92,4 вот и определяй причину выхода из строя двигателя.

Судебная перспектива у этого дела тухлая. Встречаются в суде два эксперта один говорит - 9 причин возможных, какая из них не знаю. Второй говорит много смол. Наш новый президент сказал, что бы суды шли быстрее, судья в двигателях не разбирается её побыстрее дело закрыть. Второй эксперт дал подписку об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения дал. Выводы его не противоречат заявлению первого эксперта не противоречат. Всё удар молотком решение принято.

Поэтому обращение в экспертизу это почти всегда недоработка юристов. При владельце брали пробу бензина или нет, кто его знает, какое отношение бензин прошедший экспертизу имеет отношение к конкретному автомобилю и так далее, только в таком ключе можно чего то добиться.

А доказать заинтересованность эксперта вообще невозможно. Даже если припереть его к стенке фактами он всегда скажет да ошибся с кем не бывает и так далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 13:58 
Не в сети
Моторист

Зарегистрирован: 30 апр 2008, 15:33
Сообщения: 46
Откуда: АБ-Инжиниринг
на мой взгляд картина несколько банальна в том что двс скорее всего исправен и внедрений не требовал. проблема то я думаю была со стартером либо с редуктором или обмотка,мотор он прокрутить как следует не мог вот и посчитали что мотор клинит



:lol: вот и наразбирали а теперь баблос платят чудо экспертам что бы отмазаться и заработать.А разница компрессии ерунда мы не знаем нажали они педальку газа при прокрутке или нет а это уже погрешность.да к томуже если там были смолы клапан который повис сам никак не вернется на место без помощи поршня ,а при маленьком диаметре стержня неизбежно заворачивает тарелку.при отклонении тарелки на 1десятку компрессия будет всего два бара не больше и мотор на холостых будет колбасить не по детски а на оборотах все гут. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 17:44 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17575
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Всеволод писал(а):
Еще фраза из экспертизы(дословно):"клапанная скорость закрытия клапана клапанной пружины может быть ниже скорости движения поршня..."


Это супер! :D :D :D
Если такое было написано в заключении эксперта, то напоминает диплом одного студента технического ВУЗа, который на спор в середине записки к проекту вставил текст из Толстого или Достоевского (точно уже не вспомнить) и получил 4 балла на защите.

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 17:59 
Не в сети
Моторист-профи

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 18:50
Сообщения: 779
Откуда: Украина,Макеевка
А я думаю ДВС разобрали потому, что перед этим завели с галстука.
Двигатель завелся,цепь перескочила на зуб-два :roll:
При последующем пуске из за изменения фаз и естественно-пониженной при этом компрессии(да еще и утром холодного ДВС),двигатель и завелся с трудом.
А уж когда клиент пригнал авто к дилерам, там и определили нарушение фаз! И чтобы скрыть свой промах,быстренько раскидали двигатель,ну а дальше все понятно и "зависание" клапанов,и"смола в бензине" :)

_________________
Послушаем,пощупаем,посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 18:07 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17575
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Юра писал(а):
О грустном.
Скорее всего так как двигатель уже разобран то шанс найти однозначную причину равен 0.

Детали хранятся или хранились у диллера и теперь их даже к этому мотору трудно прицепить в случае чего.

Мне на экспертизу присылали двигатель у которого 4 цилиндра диаметром 92мм, 3 поршня - 92 мм, а один 92,4 вот и определяй причину выхода из строя двигателя.

Судебная перспектива у этого дела тухлая. Встречаются в суде два эксперта один говорит - 9 причин возможных, какая из них не знаю. Второй говорит много смол. Наш новый президент сказал, что бы суды шли быстрее, судья в двигателях не разбирается её побыстрее дело закрыть. Второй эксперт дал подписку об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения дал. Выводы его не противоречат заявлению первого эксперта не противоречат. Всё удар молотком решение принято.


Да, есть такое ощущение. Да и время кажется несколько упущенным, возможно, надо было делать нормальную достоверную экспертизу с самого начала. Мы не зря написали в разделе "Бюро моторной экспертизы" предупреждение владельцам новых автомобилей - нельзя пускать дело на самотек, когда автоцентр заказывает экспертизу.

Но, в целом, большой беды даже в случае окончательного проигрыша владельца нет - надо заплатить немного денег за разборку мотора, забрать машину и собрать ее на обычном сервисе, где есть понимающие люди. Бог с ней, с этой гарантией, зато это будет раза в три дешевле, а качество будет на столько же выше.

Юра писал(а):
Поэтому обращение в экспертизу это почти всегда недоработка юристов. При владельце брали пробу бензина или нет, кто его знает, какое отношение бензин прошедший экспертизу имеет отношение к конкретному автомобилю и так далее, только в таком ключе можно чего то добиться.


Да, возможно, но обсуждение бензина практически зашло в тупик, похоже, там уже ничего нельзя ни добиться, ни доказать. Для нас главный вопрос - "а был ли мальчик?" вообще. Кто вообще сказал, что это смола, и что такое смола? А нагар - смола? Ну и т.д. Надо пробовать в любом случае.

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 18:11 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17575
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Андрюха писал(а):
А я думаю ДВС разобрали потому, что перед этим завели с галстука.
Двигатель завелся,цепь перескочила на зуб-два :roll:
При последующем пуске из за изменения фаз и естественно-пониженной при этом компрессии(да еще и утром холодного ДВС),двигатель и завелся с трудом.
А уж когда клиент пригнал авто к дилерам, там и определили нарушение фаз! И чтобы скрыть свой промах,быстренько раскидали двигатель,ну а дальше все понятно и "зависание" клапанов,и"смола в бензине" :)

У нас тоже было такое мнение. Но смущает цепь Морзе - ей довольно трудно проскочить. Хотя, может, Денис с такой фишкой сталкивался на этих моторах? Он их любит :D .

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 18:49 
Не в сети
Технический директор

Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 19:05
Сообщения: 543
Откуда: РФ
То ГУРУ Не не люблю бюджетные моторчики :oops: :lol:

Были преценденты обрыва цепи но не могу сказать что часто

перепрыгивание встречалось лишь единожды но в том моторчике масло просто отсутствовало зато пружины толкатели распредвалы итд корочё всё что вращалось проработало себе место в гуталине которое ранее называлось японским минеральным маслом и японец - чистюля его в принципе не менял гидронатяжитель такого зрелища не вынес и тупо умер моторчик гремел как безумный недели 2 а хозяин всё слушал и ждал вдруг само пройдёт дождался моторчик затих насовсем Аукционный автомобиль был однако
Итого имеем бойтесь покемонов(японцев) масло редко меняющих :D
С ув D

_________________
Опыт это утраченные иллюзии . а не приобретённая мудрость (Жозеф Ру)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 19:10 
Не в сети
Технический директор

Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 19:05
Сообщения: 543
Откуда: РФ
Теперь если серьёзно
Что то очень слабо верится что моторчик загнулся из за бензина
не думаю что в московии бенхзин хуже чем у нас дешевле это да но вот хуже это вряд ли но что странно куча автомобилей бу с пробегом от 40ткм и до ................ ходит и ходит у нас на отвратном бензине и нихрена им не делается никаких тебе проблем из за смолистых отложений на стержнях клапана Причём скажу что моторчик ставится на кучу народных (бюджетных) автомобилей владельцы которых своих коней не балуют ни бензином качественным ни маслом и ничего работают моторы
да с тросса у нас наверное не дёргают но не по причине любви к автомобилю а всилу распрстранённости акпп
эксперты очень любят писать о том что результаты экспертизы отражают лишь сугубо личное мнение эксперта примет судья во внимание ту экспертизу или нет то ещё вопрос большой Если усомнится запросто назначит ещё одну

у нас таких экспертов тоже пруд пруди и в списках литературы две книги 1 руководство по судмедэкспертизе от 80 хрен знает какого года (чего они там читают о моторах типа zz ?) и 2 ваша книга Александр Эдуардович причём название книги инициалы автора и год издания у всех разные (может у каждого своя книжка персоональная) надёргают абзацев из книги абсолютно между собой не вяжущихся
отсебятины бредовой добавят и всё готово заключение Гоните денюжку
Слёзно прошу отберите Александр Эдуардович вы книгу свою у людей (экспертов) этих плакать хочется от экспертиз тех а судьи читают и думают что всё это заключение они (эксперты) в книге Вашей Александр Эдуардович прочли и суды всё за чистую монету принимают
Стон и хохот нечеловеческий стоит над землей русской от противных экспертов
:D :D :D :D :D :D :D
С ув D

_________________
Опыт это утраченные иллюзии . а не приобретённая мудрость (Жозеф Ру)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 19:33 
Не в сети
Технический директор

Зарегистрирован: 28 ноя 2005, 19:05
Сообщения: 543
Откуда: РФ
Всеволод писал(а):
Еще фраза из экспертизы(дословно):"клапанная скорость закрытия клапана клапанной пружины может быть ниже скорости движения поршня..."
Вопрос: были ли у кого случаи, когда один из сухарей клапана оказался установленным наоборот (конусом вверх)! Я не беру случаи когда это было сделано специально. И мог ли двигатель проработать так 20000км?

1 да такое возможно но этот моторчик или должен крутится так этак в рне 10т оборотов или клапан длолжен просто тупо стоять в открытом положении там конечено пружинка клапанная так себе но что то верится мне слабо во всё это
Всеволод вы наверняка встречались с тойотовскими моторами имеющими приставке FSE (тот самый долб..........й D4) что там в головке творится после 50 ткм и на нормальном бензине мне вам рассказывать наверное не надо в гбц канал впускного клапана как правило имеет диаметр точно соответствующий диаметру стержня клапана всё остальное просто наглухо забито нагаром (про коллектор я вообще молчу) и ведь не виснет ничего
где логика ? здесь то мотор и 5000 не наездил Если у вас в самом деле есть статистика таких неисправностей (по вине гсм) на столь малых пробегах то мне интересно её послушать Ранее публиковавшиеся Вами дефекты действительно редкие и интересные
Если не трудно поделитесь Мне действительно интересно
2 Встречалось и не такое и сухари имеющие вместо 3 канавок одну (а в клапане 3 проточки)и наоборот и просто не того размера и формы и еще всякой гадости и большинство этих траблов как то работало думаю иногда и больше чем 20000 тыков
И самая распространённая фраза клиента владельца когда ему это показываешь тоже знакома "Ну она же работала!!!!!" так что тут особого удивления нет
Ну на сегодня всё :D
С ув D

_________________
Опыт это утраченные иллюзии . а не приобретённая мудрость (Жозеф Ру)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 май 2008, 22:27 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17575
Откуда: Москва-Киев-Одесса
ANLES1 писал(а):
Теперь если серьёзно
Что то очень слабо верится что моторчик загнулся из за бензина
не думаю что в московии бенхзин хуже чем у нас дешевле это да но вот хуже это вряд ли но что странно куча автомобилей бу с пробегом от 40ткм и до ................ ходит и ходит у нас на отвратном бензине и нихрена им не делается никаких тебе проблем из за смолистых отложений на стержнях клапана Причём скажу что моторчик ставится на кучу народных (бюджетных) автомобилей владельцы которых своих коней не балуют ни бензином качественным ни маслом и ничего работают моторы


А какая могла быть реальная причина???

ANLES1 писал(а):
Слёзно прошу отберите Александр Эдуардович вы книгу свою у людей (экспертов) этих плакать хочется от экспертиз тех а судьи читают и думают что всё это заключение они (эксперты) в книге Вашей Александр Эдуардович прочли и суды всё за чистую монету принимают
Стон и хохот нечеловеческий стоит над землей русской от противных экспертов
:D :D :D :D :D :D :D
С ув D


:D :D :D :D

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 май 2008, 00:34 
Не в сети
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2004, 20:45
Сообщения: 17575
Откуда: Москва-Киев-Одесса
Марио писал(а):
А разница компрессии ерунда мы не знаем нажали они педальку газа при прокрутке или нет а это уже погрешность.

Мы не только этого не знаем.
Для электронных заслонок, вообще говоря, положено при нажатии на газ еще и убедиться, что заслонка открылась :shock: .

Результат измерения компрессии тоже наводит на мысль. 9, 11, 6, 7,5 - в первых цилиндрах она выше, и намного. Уж не с работающими ли форсунками делался замер? :shock: Чувствуется, грош цена всем этим измерениям...

_________________
С уважением,
персонал Моторного центра
АБ-Инжиниринг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100 Rambler's Top100